שיחת סלון עם עוז אלמוג ושלמה גזית

הזדמנתי לשיחת סלון בעניינים פוליטיים ודתיים עם הסוציולוג המוכר פרופ' עוז אלמוג, שהתמחה בחקר דמותו של הצבר הישראלי (הדמות האנושית, לא הצמח); עם אביו, מפקד חיל הים לשעבר זאב אלמוג; ראש אמ"ן לשעבר, שלמה גזית; ועם אחרים. סלון זה לא הביטוי המדויק כי איש לא הזמין אותי אל הסלון שלהם. אבל הזדמנתי זה די מדויק. בעידן האינטרנט, אנשים משתפים אותך בהינף עכבר בכל מיני תכנים שהם רוצים שתקרא, וגם לא איכפת להם שתגיב או תשתף אחרים - בתנאי כמובן שאתה מסכים לדעתם. אללי, לפעמים החומר מגיע גם לבר-פלוגתא כמוני, אבל אז זה כבר אבוד להם. הם שיתפו אותי

ולמי שמוטרד מפגיעה בפרטיות - מעניין שזה לא כל כך מטריד את מי שמשתף מתוך ציפייה לתמיכה ולהסכמה. מי ששיתף אחרים בהגיגיו, עשה זאת על אחריותו. אני מניח שהוא גם לא מתבייש בדעותיו

לסיכום, נא לזכור: הדיון הזה ציבורי לגמרי

:את השרשור פתחה ההערה הבאה, של האלוף במילואים אלמוג

עוז,

לאחר שחזרנו היום מסעודת הצהריים בחברת הרב רונצקי ואלוף (מיל) אלעזר שטרן, שבמהלכה נוהל שיח עם שני הג'נטלמנים הללו, נוכחנו ביתר שאת (וגם ביטאנו זאת) בקביעות הצודקות שביטאת בראיון. הדתיים הלאומיים הלכו והקצינו – התחרדו ופנו ימינה. שטרן היה מתון וליברלי ואף תקף את רונצקי והאשימו בחדירה לתחומים שאינם מעניינה של הרבנות הצבאית. אך הוא הרי הביא את רונצקי חזרה ומדוע הוא לא עמד בפרץ?

במקום להשתלב הם השתלטו -  הם כפו (בחולשת ובאישור הממסד הצה"לי והנהגתו) את הנורמות שלהם על צה"ל. הם לא ממלאים שירות צבאי מלא ["ישיבות ההסדר"] ומפלים אותם על-פני האחרים בנשיאה בנטל, הם גרמו ל"הדרת נשים", נטלו לעצמם תפקידים שאינם מעניינם, כגון "חינוך" ומאלצים את צה"ל להקצות כוחות ומשאבים כדי להגן על התנחלויותיהם. בכל אלה, הם עברו על כל מידה סבירה ומהווים סכנה לאומית, לציבור ולעצמם (כבומרנג) כאחד.

כפי שאתה רואה הרחבתי את יריעת התפוצה, שרובה השתתף במפגש הנ"ל.

להתראות,

אבא

:אלמוג הבן ענה כך

ויש עוד משהו שנוטים להסתיר. חלה ירידה משמעותית בשיעורן של הבנות הדתיות שמתגייסות לצה"ל. גם זה מסימני הציונות הדתית וחבל. כולם מדברים על הגיוס האיכותי של הבנים הדתיים ושוכחים שיש גם בנות. אגב, גם בקרב הבנים מסתמנת לאחרונה ירידה (אצל החרד"לים).

עם זאת, צריך להיזהר עם ההכללות. הציבור הדתי לאומי כולל כ-700 אלף נפש (אני הראשון שחישב את מספרם). רובם המכריע כלל לא מתגוררים מעבר לקו הירוק.

על פי דו"ח האוכלוסין החצי שנתי של המנהל האזרחי לשנת 2009 בשטחי יהודה ושומרון מתגוררים קצת למעלה מ- 300 אלף איש – מתוכם כ-100 אלף חרדים  (רובם בערים מודיעין עילית, ביתר עילית ומקצתם ביישוב החדש גבעת זאב עילית).

מספר זה אינו כולל את 190,000 הישראלים המתגוררים בשכונות שנבנו במזרח ירושלים משנת 1967‏‏‏ ואילך (שרבים מהם חרדים וחילונים).

קיימים בגדה המערבית כ-100 מאחזים "בלתי חוקיים" או "בלתי מורשים" (התנחלויות שהוקמו על ידי ממשלות ישראל מאז שנות התשעים – אך באופן לא רשמי ולא חוקי) שרובם ככולם הוקמו ויושבו על ידי אנשי המגזר הדתי לאומי.

לפי הערכת "שלום עכשיו" קצת למעלה מ- 4,000 מתנחלים מתגוררים במאחזים הללו, שכוללים כ-1,600 קרוואנים וכ-270 מבני קבע.

כלומר, מספר המתנחלים "להכעיס" קטן וממש זניח.

נכון שמספיק מטורף אחד כדי לרצוח ראש ממשלה ומספיק כמה הזויים כדי להבעיר את כל המזרח התיכון. אבל צריכים לזכור, שהמתנחלים אינם המכשול לשלום. מי שבינתיים מכשול לשלום הם הפלשתינים, שמעולם לא הכירו בקיומנו, מטיפים לחסלנו ומפיצים שנאה.

חג שמח

עוז

על כך ענה האלוף במילואים שלמה גזית:

פיסקת הסיפא בדבריו של עוז, גם היא הכללה מסוכנת. אינני מתייחס ל"שנאה" כלפי ישראל, בל נצפה מערבי פלסטיני שיהיה צדיק עד כדי כך שיאהב את הכובש ואת מצב הכיבוש, אולם אחוז ניכר (לפחות מסקרי דעת הקהל המקוימים בקרב הערבים הפלסטינים מדברים על שאיפה לשלום ולפיתרון של שתי מדינות, זו לצד זו. אינני חושב שזה קורה מאהבת ישראל, אלא מגישה מציאותית של העדפת הפיתרון על המצב השורר כיום.

שלמה

והנה תשובתו של המומחה לתרבות, עוז אלמוג:

שלמה גזית

אתה טועה ומטעה! בכל הסקרים רוב הציבור הפלשתינאי לא מכיר בקיומה של ישראל. ותומכי החמאס (נדמה לי שגם הם פלשתינאים) קל וחומר. אגב, בתור עושה סקרים מקצועי, אם יש משהו שאני לא מאמין לו זה סקרים בקרב ערבים. אני יותר מאמין לספרי הלימוד שלהם (כדאי לך לקרוא את המחקרים האחרונים על זה ולקרוא את הזוועה שהם כותבים עלינו).

ומה שעוד יותר מופרך והזוי בדברים שלך זה ההנחה שהפלשתינאים שונאים אותנו בגלל הכיבוש. הרבה לפני שנכבש שעל אדמה בשטחים (שאגב, מבחינה חוקית לא שטח שלהם) הם שנאו אותנו. אולי לשיטתך גם איראן וכל יתר מיליוני הקנאים המוסלמים בעולם שונאים אותך ואותי כי כבשנו להם משהו. ואולי גם בן לאדן ומיליוני תומכיו (קרא סקרים) שנא את ארה"ב בגלל כיבוש. נו באמת....

לפלשתינאים אין שום "גישה מציאותית". אם היתה להם גישה כזאת הם היו מזמן חברה משגשגת. אם היתה להם גישה כזאת הם היו דמוקרטיה אמיתית שלא רוצחת אחד את השני ומבזבזת את המיליונים שתרמו להם. אפילו בינם לבין עצמם אינם יכולים להגיע להסכמים ולבחור הנהגה משותפת.

הסכסוך בינינו לבינם איננו גיאוגרפי, פוליטי ואפילו לא דתי. זה סכסוך בין שתי תרבויות שהפער ביניהן תהומי.

הבעיה שאנשים דוגמטיים כמוך לא הפנימו את זה גם אחרי 100 שנים.

עוז

שלום עוז

תודה על שיעור בנושא הסכסוך הישראלי פלסטיני.

לאחר שישים שנות עיסוקיי בסכסוך הגעתי לשתי מסקנות –

א.    אין כל סיכוי לשלום אמת בדורנו בינינו לפלסטינים. הפער בעמדות המדיניות והמשמעות והמחיר שיצטרכו שני הצדדים לשלםעל מנת להגיע לשלום – הסכם על גבולות, על ירושלים, על הסדרי ביטחון ובעיקר, חיסולה המוחלט של בעיית הפליטים הפלסטינים – מבטלים הסיכוי לכך. ומכאן המסקנה האופרטיבית שלי – אפשר לדבר ולחתור רק על הסכם מדיני, הסכם אשר יותיר עדיין הרבה בעיות פתוחות לעתיד.

ב.     בין הנושאים הרבים המהווים מכשול קיימת הציפייה והתביעה הישראלית מן הפלסטינים לא רק להגיע להסכם אלא גם "לאהוב אותנו". התביעה המדינית הישראלית לפיה הצעד הראשון שיידרש מהם זו ה"הכרה בזכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית" היא בלתי קבילה לחלוטין בעיני המערכת הערבית בכלל והפלסטינית בפרט. היא מונעת הסכם פרגמאטי וכמוה – סליחה על ההשוואה הקיצונית – כתביעה מן הנאנסת להכיר בזכותו של האנס לאנסה. מה לעשות, הם אינם מכירים בזכותנו על הארץ (ראה זבוטינסקי כבר ב- 1923).

אתה צודק לחלוטין בהתייחסותך למדיניות הלאומית הערבית שנמנעה מלהקים תשתית של מדינה ומוסדות לאומיים. ההבדל בינינו רק בכך שאני מברך על כך – זה מה שאיפשר ומאפשר לנו, בינתיים לפחות, לנצח ולהכריע אותם צבאית.

חג שמח

שלמה

על כך שהאלוף במילואים גזית הסכים עמו רק באופן חלקי, ולא יישר קו, מיהר לנזוף בו הפרופ' אלמוג:

שלמה,

לא בטוח שלמדת את השיעור. כי המוטו של השיעור שלי הוא שהמקור לסכסוך הוא תרבותי (זה שיעור בסוציולוגיה בסיסית לא בצבא ובטחון). לכן, אתה ממשיך, כמו קאטו הזקן, לחזור על הקלישאה הריקה: "לחתור להסכם מדיני". אתה יכול להמשיך לחתור כמה שאתה רוצה, כמו אותו ספן על סירה, שחותר נגד הזרם ובטוח שבסוף, עם עוד מאמץ, יגיע למחוז חפצו.

אנחנו לא דורשים מהפלשתינאים "לאהוב אותנו". כל מה שאנחנו דורשים (וזו דרישת מינימום מוסרית) זה להכיר בקיומינו. אינך רואה את ההבדל?! אגב, האהבה בחברה המוסלמית העריצה שונה מאד מהאהבה בחברה הדמוקרטית. כי אצלנו לא דורסים נשים ואילו אצלם זה כלל לא חשוב מה האישה רוצה. כשתבין את הקשר בין היחס לנשים בחברה הערבית לבין השלום התקוע, אולי תתפכח מהאשליות שלך.

לא הצלחתי להבין את המשל המוזר שלך על האונס. אולי גם אתה, כמו הפלשתינאים, בטוח שאנחנו האנסים כאן. עד כמה שידוע לי הערבים הם אלה שאונסים את האמת. חבל שיש אנשים מכובדים כמוך שמוחלים להם על האונס.

היהודים הפכו את חבל הארץ הנידח ומוזנח הזה לגן פורח והערבים שחיים איתנו נהנים מזה (מצבם של המוסלמים בישראל הוא הטוב בעולם). ראיתי את המאמר שפרסמת על הרופא הערבי שפקח את עיניך בעניין זה. מסתבר שהן נפקחו לשניה וחזרת להיות עיוור ולהמשיך להאשים את ישראל בחטאים שאינה שלה.

איזה הסכם "פרגמטי" אפשר לעשות עם שלא מכיר בקיומך? גם עם היטלר עשו הסכמים פרגמטיים והסוף ידוע.

המשפט האחרון שלך הזוי בעיני. למה שנרצה שהפלשתינאים ימשיכו להיות נכשלים? מי בכלל רוצה לנצח אותם? אדרבא שיקומו מההריסות של עצמם ויתחילו להיות בני אדם נאורים. כשזה יקרה הדיון על קו הגבול יהיה כמו הדיון על גודל אוכפי הסוסים בעידן השריון.

לסיכום, אני תמיד אומר "הפצץ אותם באינטרנט מהיר". זה יפקח להם בהדרגה את העיניים. לחפור מנהרות הם יודעים מצוין. עכשיו רק צריך להניח בתוכם כבלים ולא טילים וכלי הרס אחרים.

חג שמח, ללא קאסמים וחטיפות (שאולי גם הם בעינך בגלל הכיבוש שלנו).

עוז

שלום עוז,

אני מודיע כי תגובתי להלן היא מבחינתי סוף פסוק לדו-שיח זה. לא יעלה בידי לשכנע אותך וחוששני שגם לא להיפך.

המקור לסכסוך להבנתי איננו תרבותי. המקור הוא בהתיישבות היהודית הכפויה בארץ ישראל. אילו נשארנו פזורים בגולה לא היינו רואים התנגדות ערבית-מוסלמית לקיומו של עם יהודי מפוזר. גם האינדיאנים התנגדו לפלישת האירופים לאדמתם, ולא התפעלו מן הטוב והשפע שאלה הביאו להם. מה לעשות – בסופו של דבר הובסו והשלימו. אולי אפילו נראה בעתיד נשיא אמריקאי ממוצא אינדיאני.

מה שמפתיע אותי בגישתך זה אי הרצון ואולי אי היכולת לראות את הסכסוך גם בעיניים של הצד השני. זה לא מחייב אותי לקבל את עמדתם אולם אני כן רוצה להבינו. הם – לא אנוכי – רואים בפלישה היהודית-ציונית למולדתם מעשה אונס שנעשה  בכוח ובתמיכה מדינית זרה (הצהרת בלפור, מנדט בריטי, תוכנית החלוקה וכו'). מבחינה זו ניתן אולי להגיע עימם להסכם פרגמאטי אך לא לצפות שיכירו בזכות קיומנו, וזה שונה לגמרי מהשלמה עם עובדת קיומנו.

חתמנו על שלושה הסכמים פרגמאטיים אשר מחזיקים בינתיים מעמד ואני שמח על כך – הסכם הפרדת הכוחות עם סוריה ושני הסכמים מדיניים עם מצריים ועם ירדן. והמחיר ששילמנו עבור הסכמים אלה – היה בהחלט כדאי לדעתי.

בכל שלושת המקרים – לא הצבנו תנאי מוקדם – נא להכיר בזכות קיומה של המדינה היהודית. אפילו  מנחם בגין, איש "ההדר" הז'בוטינסקאי, לא דרש זאת.

ולבסוף – אני מתפלא על אי הבנת הערתי למציאות הפיגור של העולם הערבי בכלל, ושל הפלסטינים בפרט. כל מה שרציתי לומר – זה כי אילו היו כמונו, עם עשרה נובליסטים, ועם יכולת פיתוח טנק וכיפת-ברזל – היינו אנו הצד המובס, וישראל לא היית קמה. מזלה של הציונות שחזרנו לארץ מפגרת, לארץ שתושביה אינם מסוגלים למנוע בכוח את שובנו. לא הייתה ציונות, אילו מצאנו בארץ-ישראל מדינה ערבית חזקה ומבוססת שהתפתחה ב- 2000 השנים מאז נעקרנו מכאן.

ושוב חג שמח,

שלמה

אלמוג הצעיר לא היה מרוצה מרמת ההתקדמות של תלמידו בהיסטוריה, וכך השיב:

שלמה גזית,

אני ממליץ לך לקרוא ספרי היסטוריה. רוב הערבים בחבל ארץ זה הגיעו לכאן כשבטים נודדים (מחצי האי ערב ועוד כמה מקומות מסביב) או כבודדים - בגלל המפעל הציוני והמנדט הבריטי. משום מה, רק למהגרים היהודים אתה מדביק את הכינוי "קולוניאלים" ולמהגרים הערבים אתה נותן את הקרקע בטאבו. זה טבעו של עולם: אנשים באים ואנשים הולכים. בעיני זכות הקניין נקנית בעיקר על ידי עשייה ותרומה. ובמובן הזה קנינו פי אלף זכויות מהם. אנחנו אלה שהפכנו את המקום השומם הזה לגן פורח. אם זה היה בידיים שלהם, זה היה נראה כמו שארצות ערב נראות. אני אומר לתלמידים הערבים שלי: אנחנו היהודים הכפלנו את תוחלת החיים שלכם כדי שתוכלו לקטר כפול שניים.

למעשה כל הישות הפלשתינאית התפתחה בהשראת התנועה הציונית. ואני כבר לא מדבר על כך שהיישוב היהודי בארץ ישראל לא התחיל עם הציונות. את זה משום מה שכחת. לכן מי שמשווה בין ההתיישבות הציונית בארץ ישראל לבין הקולוניאליזם האירופאי הוא היסטוריון וסוציולוג רשלן.

לא כפינו דבר על הפלשתינאים. התיישבנו בעיקר באזורים שאינם מאוכלסים, והאדמות נקנו בכסף יהודי טוב. ומה שכבשנו, נעשה אחרי שניסו לסלקנו בכוח. הם הפסידו במערכה שאותה יזמו, רק שאצל הערבים אפילו לא יודעים להפסיד בכבוד.

האינדיאנים נלחמו בקולוניאלים האירופאים לא בגלל שגזלו להם אדמות (ארה"ב אדירת ממדים והטבע לא רשום בטאבו על האידיאנים). הם לחמו כי זה טבעם של שבטים פרימיטיביים שנתקלים בקידמה. כמו הפלשתינאים הם הביאו על עצמם כלייה ורגשי נחיתות.

אם אתה כל כך מתגאה בלהבין כיצד הצד השני חושב, אולי כדאי שתנסה פעם להבין מה הקוד התרבותי שלו ומה מנחה אותו בחיים. כשתבין את הקוד התרבותי של הערבים תבין גם כיצד הם תופסים הסכמים. הם בוודאי לא תופסים זאת בדרך המערבית. הערבים לא יודעים פשרה מהי וראינו מה נעשה אחרי הסכם אוסלו.

לפני שנה גרתי במשך שנה וחצי בכפר הדרוזי-נוצרי-בדואי עוספיא שעל הר הכרמל. חוויתי מקרוב את סכסוכי השכנים שלהם והשנאה הפנימית. קולגה פלשתינית אמרה לי פעם: אצלנו פותחים במלחמה אם הצל של הכביסה עובר את הגדר של השכן. "פרגמטי" הוא מושג מערבי, ואדם שמנסה להכיל אותו על התרבות הערבית הוא תמים במקרה הטוב ולא חכם במקרה הרע.

יש לי תלמיד ערבי מוכשר שעושה מחקר על חמולות במגזר הערבי. מומלץ לך להתעדכן בנושא. הרי אין יישוב ערבי בארץ או בעולם שיש בו הסכמים פנימיים כלשהם. החזק שולט, פשוטו כמשמעו. הם רואים בנו כמי שגזלו את אדמתם (למרות שחוקית והיסטורית אין זה נכון) בדיוק בגלל אנשים כמוך, שמספקים להם תחמושת היסטורית מזויפת ומתרפסים. במקום להגיד להם את האמת בפנים, אתה מחפש בכוח להביא אותם למשא ומתן. ואת מי בדיוק תביא? את אבו מאזן? ואולי את הניה?. שניהם נציגים של העם הפלשתינאי ואפילו ביניהם לא מסכימים. על פי השיטה שלך אולי גם ננסה להבין ולהצדיק את אחמדינג'ד וגם אותו לגרור למשא ומתן (על מה בדיוק?). גם לו יש "עיניים של הצד השני". אני מבין את אחמדינג'ד דרך הקוד המוסלמי שמנחה אותו. ובדיוק בשביל זה אני לא מנסה לבדוק במה פשעתי שהוא שונא אותי כך. ובניגוד לך אני עושה הכללות ומזהה את הדמיון בין האיסלאם הקנאי באיראן לאסלאם הקנאי בעזה ובשטחים, שמצהיר ללא כחל וסרק שהוא אינו מעוניין בהסכמים כלשהם. הוא רוצה שתעוף לו מהעיניים, ואחר כך הוא יחפש מישהו אחר להעיף כדי לנמק את הניוון שלו ואת הדיקטטורות שלו.

אם הפלשתינאים ירצו בהסכם "פרגמטי" הם יבואו אליך (כמו סאדאת וחוסיין) ויכריזו שמותר לך לחיות כאן. אז רוב הישראלים יקבלו אותו באהלן וסהלן.

בינתיים העצה שלך זה לחזר על הפתחים, להתחנף אליהם, ולהציע להם הצעות בלי לקבל שום תמורה. ובניגוד לירדן ומצרים, לפלשתינאים גם אין הנהגה מוסכמת שאפשר לחתום איתה על משהו.

אפילו על המינימום של "לא תרצח" (את שכניך) אתה מוותר. בעולם הערבי מעריכים אנשים עם כבוד. ולא גנרלים בדימוס שאיבדו את כבודם הלאומי.

הבט, מה שמקדם בינתיים הכי טוב את הסכם השלום זה החומה שנבנתה בינינו לבינם והחיסול הממוקד של המנוולים שהוציא להם את החשק לקטול אותנו (בינתיים).

החומה עשתה את המלאכה יותר טוב מכל הסכם, גם בגלל שהיא אילצה את הפלשתינאים בשטחים לבנות בעצמם את המוסדות והכלכלה שלהם, בלי הסכמים ובלי בטיח. החומה קונה לנו זמן יקר – זמן שיגדל דור ערבי חדש שיתעניין בדברים אחרים, חוץ מלצרוח "מוות ליהודים". זה כבר קורה. אפילו השפה הערבית משתנה ומקבלת חותם אינטרנטי מובהק. אם היית בודק (ואני בדקתי) היית מגלה שרוב ערביי ישראל מתעבים את המנהיגים שלהם. רוב הצעירים מתעניינים בנכבה ובהסכמים פרגמטיים כמו שאתה מתעניין בפייסבוק (כדאי שתתחיל). הם במקום אחר. ומדוע? בגלל שהזמן והאינטרנט עושים את שלהם, ולא כל מיני הכאות על חטא והתרפסויות של אנשים שבטוחים שהפתרון לקונפליקט הוא מדיני. אנשים כמוך, שאין להם סבלנות, ובעיקר אין להם הבנה מינמאלית של עוצמתה של תרבות.

חג שמח

עוז