Ping-Pong of Ideas, vol. 2

- 'The Way" is virtually empty.
אני לא מכחיש שמספר הפעילים הפלסטינים שמוכנים להתפשר קטן בהרבה ממספר היהודים. זהו מצב צפוי במסגרת של סכסוך לא סימטרי, שבו צד אחד הוא המדכא והשבע וצד אחר הוא המדוכא. בצד השבע באופן טבעי יימצאו יותר אנשים שיש להם מה להפסיד, ומכיוון שהגיעו להכרה שהדיכוי לא יוכל להמשך לנצח - הם מנסים לעשות משהו כדי להפסיקו

The “Combatants for peace” is by Arab Israelis. Big deal. Let's see them do it on the other side of the fence.
לא נכון. אם היית קורא את העדויות היית רואה שמדובר בפלסטינים מהשטחים שהיו בעבר "מחבלים", כלומר לוחמים לעצמאות פלסטין, שבחלק מהזמן פגעו כנראה גם באזרחים, בדומה לחיילי צה"ל

- The 'Arab peace initiative' still speaks on the refugees, which was a deal breaker in Camp David. Plus I don't recall Hamas or Fatah supporting it.
נוח לישראלים שרוצים להמשיך את הכיבוש להיתלות בנושא הפליטים, שלדעתי הוא שולי וניתן לפתרון. קרא את יוזמת ז'נבה שנתמכת ע"י ציבור פלסטיני ויהודי רחב מאד

Again, can you point me to ANY evidence of a Peace Movement within the Palestinians? And lets avoid those instances where 'peace' is used to describe the ultimate goal where Israel ceases to exist and is replaced by a bi-national, secular, "democratic" state. Yeah right…
הפלסטינים היו שמחים אם היינו נעלמים מכאן, וכל אדם בעל רגישות יכול להבין זאת. אנחנו האחראים העיקריים לאסון שלהם. אבל - כבני אדם פרגמטיים רובם מבינים שזה לא יקרה, ולכן הם מוכנים לפשרה. בדיוק כמו רוב הישראלים, שהיו שמחים אם הפלסטינים היו נעלמים. במובן הזה, ורק במובן הזה, הפלסטינים היו רוצים שישראל תיעלם. אבל לא במובן שהמטרה שלהם באשר ליוזמות השלום השונות (ז'נבה, היוזמה הסעודית, מיתווה קלינטון) היא להשמיד את ישראל. זוהי מאנטרה שאנחנו משננים לעצמנו כדי להתחמק מהתמודדות עם הבעיות האמיתיות - ההתנחלויות והכיבוש

I believe the Arabs. Period. They are very consistent and very open about their mission. It is you who refuses to believe them.
אתה לא באמת "מאמין לערבים, נקודה." זוהי סתם רטוריקה ריקה. להאמין לערבים, נקודה פירושו להאמין לכל מה שהם אומרים. רבים מאד מהם אומרים שהם רוצים לחיות בשלום לצד ישראל. אבל לזה אתה לא מאמין


Show me the number of Palestinians that were PURPOSELY targeted by Israelis. Not those who were killed during riots. I am referring to who sat to eat dinner at a restaurant and were blown into pieces.
זה לה משנה בכלל. הנסיון להמנע מפגיעה באזרחים הוא פריבילגיה של החזק. לחלש יש פחות כלים להיאבק, ולמרות שאני לחלוטין נגד טרור, אני חייב להודות שהוא יותר אפקטיבי מאשר מאבק לא אלים. עובדה, ללא טרור הם לא היו משיגים כלום
גם "מחבל" מהחמאס יכול לטעון שהוא לא רוצה להרוג אזרחים, אבל שום דרך אחרת לא עובדת. מבחינה לוגית, זוהי טענה שקולה לטענה של טייס או לוחם עברי כחול עיניים, שמצטדק שהוא לא מתכוון להרוג אזרחים אבל אין לו ברירה. לדעתי שתי הטענות לא נכונות

And about the massive immigration to "Palestine"... Have you checked the demographics in the mid1800's? The evidence suggests that the land was sparsely populated. It is more likely that Arab immigration to Palestine was instigated by the economic prosperity created by the Jews.
זוהי הטענה הכי חלשה של הימין (אני חושב שיש לימין גם טענות חזקות). מה זה משנה? אם היו כאן פלסטינים יום אחד לפני העליה הראשונה, אין לנו שום זכות לגרש אותם

Why don't you spend some of your energy encouraging the Palestinians to pursue peace? I think that will be more cost effective...
מבחינת עלות לתועלת, המאמצים שלי מתבזבזים באותה מידה. כשם שאין לי יכולת לשכנע אף לא ישראלי אחד, כך אני מעריך שאין מה לנסות לשכנע אותם

הרהורים פוליטיים בעקבות המשחקים האולימפיים

ידידי היקר חיים כתב לנו כך

כמה הערות בשולי המשחקים
היפה במשחקים האולימפיים הוא שגם אנשים שאינם בדרך כלל חובבי סופרט מובהקים (אשתי למשל...) מוצאים עניין רב במתרחש בזירות הספורט השונות
יש משהו ברוח הספורט ובדרמות האנושיות שמצליח לגעת בנו, מעבר לכל משחק כדורגל זה או אחר (שזה משהו שבעיקר אנו הגברים כה נהנים לראות..)
איני משתגע על צרפתים (וספורטאים צרפתיים בכלל זה), והארוגנטיות והשחצנות שלהם לפני המשחה הזה טפחה להם על פניהם. אין כמו שמחה לאיד
שמתם לב שיש עוד איזו מדינה, בערך בגודל של סין, שלא שומעים עליה דבר? מה קורה להודים? יש להם לדעתי רק מדליה בודדת עד כה - שלוש נקודות
זה כנראה מה שקורה כאשר הספורט העיקרי שלך הוא מדיטציה. ועד כמה שאני יודע קריקט לא נחשב למשחק אולימפי

ההנאה שלך בצפיה בכל כך הרבה שעות שידור בטלויזיה עולה משמעותית כאשר אתה רואה את הזיעה של המתעמלים ב

HD

אבנר ידידי - אף מלה על ספורט ופוליטיקה? ההפקה האדירה של הסינים באה על חשבון הקרבה אדירה - במשאבים, בכח אדם, בדיכוי זכויות אדם, אפילו בהקרבה של חיי אדם. אבל, אני כה נהנה מחויית הספורט, עד שאני מוכן לדחות את הדיון העקרוני הזה לאחר סיום המשחקים

ורק עוד מלה על פוליטיקה - בזמן המשחקים האולימפיים אצל היוונים, היתה מוכרזת הפסקת נשק מכל הפעולות המלחמתיות. חבל שגאורגיה,ורוסיה (כמו עוד כמה וכמה מדינות בעולם) לא שמעו על המנהג העתיק הזה

אני רואה ספורטאים מדהימים בכל מיני ענפי ספורט, שאינם נופלים (לאמיתו של דבר - אף עולים שבעת מונים) מכל אותם

כדורסלנים וכדורגלנים שמרויחים מיליונים ומשמשים כסלבריטאי-על. הלב כמעט נכמר. מה שבניון (טוב, לקחתי אותו רק בתור דוגמא) מרוויח בזכות רגליו הצנומות, אותם מתעמלים ושחיינים שבמשך שנים קורעים את הישבן לא יזכו לעשות בכל ימי חייהם

פלפס הוא אתלט כמעט בלתי אנושי. קראתי כתבה עליו. במשך שתים עשרה שנים הבחור בעיקר אוכל, ישן ושוחה. לא הרבה מעבר לזה. תחשבו על המאמצים שהבחור השקיע בימי חייו (יותר נכון - בימי ילדותו ובחרותו), ותשוו זאת למה שספורטאי בענפי הכדור עשה בקריירה שלו. פלפס אולי עוד יעשה כסף מפרסומות לאחר שיפרוש, אבל מה עם כל שאר הספורטאים בענפים הפחות זוהרים? ספורט הוא לא רק פוליטיקה, הוא בעיקר ביזנס, וכמעט כמו כל דבר אחר בחיים, ביזנס המבוסס על רייטינג
ושורה בקיצור על ישראל - השחינים בסך הכל עשו תוצאות יפות, צוברי בינתיים מתעלה, וכל השאר עסוקים בטיולים. אף מלה על העסקונה הספורטיבית הישראלית. בעסקנים אנו אלופים

נתראה על המגרש

Quote of the Month

"I can't relate to Yom Yerushalaim. If it's Yom Yerushalaim in the sense of Occupation, Nationalism, then I'm not into it."

(Nahum Petchnik, a Hasid, a poet, and a settler from the illegal settlement of Sede Boaz, the West Bank)

On Israelis and Paranoia

The brilliant psychiatrist Dr. Yoram Yovel (grandson of Leibowicz) said that the rate of Paranoids among Jews today is higher than the normal, and for a good reason: those who were paranoid fled Europe before the war, so they survived. So one could claim that people who are for maintaining the occupation, against all reason, are doing so because they have mental problems, such as Paranoia.
But I'm not going to say that. I think I have better arguments...

מעט היגיון קר, לשם שינוי

בשבוע שבו אולי תוכרענה עיסקאות החטופים, וחשוב מזה - הקריירה של אולמרט, אי אפשר בלי פוליטיקה
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/995330.html

הסיבה שאני חושב שהמאמר יוצא דופן, היא שהוא מתבלט בנוקבות ובשכלתנות שבו. בלי שמץ של רגש, רק הגיון קר ואכזרי, הוא מאתגר את הטיעונים הרגילים שכולנו משתמשים בהם, שרובם בעיקר רגשיים. טיעונים כמו

מה"שמאל": המרכאות בגלל שהשמאל האמיתי לא אומר את זה
לא מעניין אותי כמה מחבלים צריך לשחרר תמורת חיילים חטופים, הצבא לקח את הילד והצבא צריך להחזיר
שלא יגידו לנו שרגב וגולדווסר מתים, כל עוד אין גופות ייתכן שהם בחיים

מהימין
תפסיקו לדאוג לחיילים יותר מאשר לאזרחים, שהחיילים יהיו גברים כמו פעם ושיפסיקו לבכות
במלחמת המפרץ לבשתי מסכה והרגשתי כמו באושוויץ, אני לא מוכן להיות יהודון שרועד מפחד, תיכנסו בהם פעם אחת ולתמיד
כשהייתי בשדרות שמעתי שריקה של קסאם, ואז הבנתי שככה אי אפשר להמשיך, חייבים להראות להם (מזכיר קצת את הסיפור של הילרי בסרייבו)

לעומת זאת המאמר שלעיל משתמש בניתוח קר, ומסקנותיו, ועם תוספות שלי, ברשותכם

הצבא שולח לפעולות שנויות במחלוקת בעיקר חיילים סדירים, כי הם פחות שואלים שאלות ופחות מודעים לאלטרנטיבות
הסיבה שתושבי שדרות לא עוזבים היא כי אינם יכולים כלכלית, אלה שיכלו כבר עזבו
הירי על אשקלון גרם להתעוררות לא בגלל שהיא עיר יותר מרכזית, אלא בגלל שיש שם אנשים יותר מבוססים; ההתעוררות יכולה להיות בשני כיוונים מנוגדים - ירידה חדה במוכנות להלחם, או לחילופין לחץ חזק יותר לפעולה צבאית גדולה; שתי האופציות אינן רצויות לשלטון כי שתיהן יובילו יותר מדי אנשים להכרה שאופצית הכיבוש נכשלה, דבר שיערער את יציבות הממשלה
הרגישות לחיי חיילים גבוהה יותר לא בגלל שהחיילים יותר מפונקים (הם לא, בצבא שולט חוק שימור החרא), אלא בגלל שהורים רבים איבדו את האמונה בצדקת הדרך ואת הדעה שהמוות משרת מטרה ראויה

על החתום
הורה שאיבד את האמונה בצדקת הדרך


נ.ב. אני לא טוען שכולם משתמשים ברגש ורק אני ומחבר המאמר לא, אלא שכולנו צריכים להשתדל להשאיר את הרגש בבית כשיוצאים לכיכר הוויכוחים הזאת

A quick Ping-Pong of Ideas

Here are some brief excerpts from a number of discussions we had in our Political Forum:

What would you do with the Hamas in Gaza?
- Talk to whoever is elected by the Palestinians (what do you do with ש"ס - the Israeli Orthodox party "Shas"?)

What type of a deal are you willing to offer to Abbas?
- A true ending of the occupation.

Would you accept the right of Palestinian Refugees to return to Israel?
- A small group of them, yes. For the rest, a recognition of Israel for their tragedy.

Would you divide Jerusalem?
- Yes. (when was the last time you visited East Jerusalem?)

What would you do if Abbas refuses to sign an agreement?
- Offer him a decent one instead.

And spend a moment thinking about Iran... They are a destabilizing force in the Middle East.
- So is Israel.

And by their own admission, their goal is to "export" the Islamic revolution and destroy Israel in the process... But this is not just an Israeli problem. A nuclear Iran in the heart of the Middle East is something that should concern its neighbors, the US and Europe...
- So is Israel.

What would you do as the President of the US?
- Live to his promises: Make Israel evacuate all "illegal" settlements.

Would you let Iran arm itself with Nuclear weapons?
- I don't think we can't stop them.

What would you do if they do?
- The same thing we did when Israel became nuclear.

And again, please avoid demagogy and provocation...
- Sorry, can't do that...

Yeah, right, Shas and Hamas are the same...
- Tell me in what way they are different? (instead of making empty statements).

Yeah, Iran and Israel are both legitimate for a nuclear power.
- Why not? Because we are white, with blond hair and they are ugly Iranians?

We can't understand how someone who seems to be smart can think such thoughts.
- I'm thinking exactly the same about you, with one difference: I respect your opinions, however strange and wrong they seem to me. And I know that I may be wrong, so I'm trying to stay humble. but you - CAN'T be wrong, because God herself is your neighbor and you consult her personally.

I more and more believe that you hate Israel.
- I'll make an exception to my usual writing: this was a stupid comment.

Therefore I see no reason at the moment why we should do what you suggest.
- You actually suggest to do what I suggested to do 20 years ago: to talk to the PLO... So I'm pretty confident that 10 years from now (and ?,??? more innocent people dead), you'll suggest to do what I suggest now.

They declare almost every day that Israel should be demolished, wiped out. I don't remember Peres and BG using these term for any Arab country when we got the bomb.
- As I said, I don't care at all about what politicians say. It is only what they do (or don't do, in our case) that matters to me. What Israeli government has always done had the effect of denying the Palestinians from their legitimate right for a state. That's the same thing as wanting to wipe their state off the map.

(Ahmedinijad never said that he wanted to kill the Israelis, just to eliminate their state and send them back to Europe; But with regard to this statement, we can't take him seriously, we only do that when he says things that fit our opinion).

Shas joined more than once a government who had peace in their agenda.
Again, "agenda" means nothing. Olmert has peace in his agenda, but he has done nothing, so Shas have no problem sitting in his government and collecting the money. They are threatening every day to leave, the minute that he will mention any real issue (like withdrawal).

So Avner- please correct me if I am wrong- you are supporting terror from Gaza or any place to remove the occupied army from their land- is my statement correct?
- No. I don't support that. it's a crime. But that crime is the only thing that works with the "hard-heads" in our government. Like the "Arabs" that we have in our minds since our kinder-garden (did I mention indoctrination?), they (Olmert et al) only understand force.
Let's give them other options, and then, as Humi wisely suggested, we can hold it against them if they still chose to conduct terror.

And again. No one that lives outside the effected area from Kasam and shells has any legitimate to say anything about the action taking to protect those people.
- So why are you expressing your opinion in favor of a war, which your children will not take part in? (forgive my rudeness, I mean that my kids wont either, I hope, because I raised them to be Jobnikim (= Non-combat soldiers); I didn't do a great job in that as a father, but that's a different issue. In any case I am not suggesting that I have more right to speak than you do).

I guess it's not OK to speak up your mind, if you are out of the dangerous zone - unless, of course, you are on the Right side, in which case, go ahead, say what you want.

הציטוט של החודש

הייתי נוסע לעזה לחתום על הסכם שלום
הכי קל זה להיכנס לשם עם צבא. להרוג חמש מאות, להיהרג ואחר כך לדבר. הרי פעם אכלנו ושתינו שם וצבענו שיער ועשינו שיניים. למה הפכנו לאוייבים? כשהייתי שם חייל ראיתי כאלה שקושרים ערבים ושופכים עליהם מים חמים, ואומרים להם: תעשה כמו כלב. ואמרתי: יום יבוא והילדים שלהם ינקמו בנו

(רוז'ה חטב, בעל בית קפה, אשקלון)