שיחה על זהות ישראלית ועל כבוד לאומי

פרופ' מיכאל לויט ופרופ' אריה ורשל, שני ישראלים לשעבר, זכו בפרס נובל לכימיה לשנת 2013. כצפוי, התמקדו הצהובונים באזרחותם הישראלית, והתעלמו כמעט לחלוטין ממחקרם - כמו גם מהעובדה שהשניים חיים מזה כ-30 שנה.מחוץ לישראל. זכותם המלאה, כמובן. בכך הם הצטרפו לפרופ' דניאל כהנמן, שזכה בפרס הנחשק ב-2002, בכלכלה, וגם הוא חי בארה"ב כבר עשרות שנים. אבל הכותרת הצורמת ברוב המדיה הישראלית הייתה: גאווה ישראלית. על כך התפתח בכיכר דיון מעניין על זהות לאומית, גאווה ועל פאשיזם

אני טענתי שכל שהישראלים שחיים בחו"ל נחשבים כאן באופן רשמי לנפולת (ובסתר למושא לקנאה); אבל ברגע שהם זוכים בנובל הם מביאים "גאווה. ישראלית".

ידידי יאיר טען שגם הוא חי בארה"ב, והוא ישראלי לגמרי. ואילו הפרופסורים הנכבדים שרתו בצה"ל, ועל כן גם הם ישראלים

על כך הגבתי:

היא הנותנת!! כלומר, היא לא נותנת, אבל זה ביטוי יפה

 שירות צבאי כמרכיב של זהות תרבותית! זה מאפיין פאשיסטי מובהק

יאיר, פרופ' לויט לא חי באופן זמני כמוך, אלא הוא תושב קבע בארה"ב. הוא פרופ' אמריטוס בפרינסטון, כלומר הוא כבר פרש מהאקדמיה, ועדיין גר שם, ונשוי לאמריקאית. אין סיכוי שיהגר לישראל בעתיד הנראה לעין

יכולתי להגיד גם משהו על גניבה מחנויות כמאפיין ישראלי, אבל זה כבר ממש נבזי. ואני נבזה ועוכר ישראל אבל לא עד כדי כך

ברוך:

גם השוויצרים והדרום קוראנים למשל מחוייבים לשרת בצבא. זה עושה אותם פשיסטיים? עיין ערך:http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism#Tenets

לא נראה לי שישראל עומדת בקריטריונים... תוכל לטעון שיש "סממנים פשיסטיים", אבל את זה אפשר לטעון כנגד רוב המדינות, ובכלל זה כנגד ארה"ב, בטח בתקופות מסויימות.

ומה זה בדיוק "זמני"? ואיך אתה מציע להגדיר מהי זהותו של אדם? אני מכיר אנשים שחיים בארה"ב יותר מ-30 שנה ורואים עצמם ישראלים בעלי אזרחות אמריקאית. כמו שאמרתי, לא נראה לי שפרופ' כהמן מזדרז לתקן את ה"טעות", אז מה לך כי תלין?

כמו שאמרתי – נסחפת באיזה זרם צדדי ואתה תקוע על שרטון... חתור בחזרה למרכז, יש שם מספיק זבל להתעסק עימו...

אני:

שירות בצבא כשלעצמו איננו סממן פשיסטי. אבל השירות הצבאי כמבטא זהות לאומית, הוא כן

הלא מהות הפאשיזם הוא הרעיון שהמדינה והקולקטיב הם מעל בני האדם, הם חשובים יותר מהאינדיבידואל. לכן אם השירות בצבא הוא הכרח בטחוני, אז סבבה. אבל כשמנפנפים בשירות כהוכחה ללאומיות, יש בזה מרכיב שמרמז על כך שהצבא הוא ערך לאומי בפני עצמו, במנותק מהכורח הביטחוני. וזה כבר פאשיזם

לכן אמרתי שהרצון של הישראלים לחזק את מכבי תל אביב על חשבון כל הליגה, רק כדי לקבל כבוד לאומי באירופה תוך פגיעה בספורט המקומי, גם הוא פאשיסטי

אם כהנמן רואה בעצמו ישראלי, זאת זכותו ואין לי מה לומר על כך. בדיוק כמו שזאת הבחירה שלי לא להשתייך לתרבות הישראלית. חלק מהילדים שלו חיים בישראל ולכן יש איזשהי המשכיות לזהותו הישראלית, כך שזה מורכב יותר

אבל לא שמעתי ממנו עצמו מהי זהותו הלאומית, ולכן קשה לדעת. העבודה שזיכתה אותו בנובל נעשתה בחלקה הגדול באמריקה, ולכן גם הנובל איננו ישראלי, בעיני

שלא לדבר על פרסי הנובל לשלום, שהם פארסה בפני עצמה

ברוך:

יש מעט יותר מרכיבים להגדרה של פאשיזם, לכן צירפתי הפניה לערך בוויקיפדיה. לטעמי, אם אפשר "להאשים" את ישראל של 2013 במשהו, זה אולי בהדוניזם ובהחלט לא בפאשיזם.

אם כבר מנפנפים במשהו, הרי זה בעובדה שרק חלק מהאוכלוסיה מחוייבת בשירות צבאי. זה ממש הפוך ממה שטענת, שכן אותו "רוב דפוק" טוען שהוא לא רוצה להיות הפרייאר היחידי! ממש מציג את הצבא כ"ערך עליון"... אמרנו הדוניזם כבר, נכון?

ולגבי מכבי תל אביב, מדובר במועדון פרטי ומסחרי. מי בדיוק "מחזק אותם"? אני לא יודע על "אגרת מכבי", אלא אם כן אני לא ממש מעודכן. יש פה תופעה עסקית/מסחרית שבה מועדון ספורט הצליח למצב עצמו ולבנות מעמד כמעט מונופוליסטי. אם כבר, אפשר "להאשים" אותו בהתנהלות מסחרית וארגונית מבריקה לעומת שאר המועדונים... אם היה מדובר בשירותים מסוג אחר, אזי אולי היה מקום לכלול אותם במסגרת החוקים/תקנות להגברת התחרותיות. אבל רבאק, כולה כדורסל... ואת מי בכלל מעניין איזה כושים של איזה צד קולעים יותר? מי שמוצא בזה סיפוק יצרים שיערב לו.

אה, עכשיו אתה מגלה שלכהנמן יש גם ילדים בארץ... אז הוא לא סתם נמושה המסתתרת בארה"ב? ולהזכירך, זוכה פרס הנובל לאחרונה בתחום הגבישים (שם?) עשה את התגלית בניו-ג'רזי. אבל הוא מרצה כיום בישראל, בטכניון. אז הוא כן נחשב כ"נובל הישראלי" או שגם הוא פסול? ומה בדבר הזוכים האחרים? גם להם בטח יש כתמים בעבר של מחקר בחו"ל. אני מציע וועדת חקירה לאלתר!

ובכלל, מה זה משנה אם הזוכה עומד בתנאי ה"ישראליות" או לא? ואם הוא "רק" יהודי, מותר לעלוץ, או שזה גזעני מדי? לטעמי זה עיסוק בזוטות. יש מי שחש גאווה שהזוכה "הוא משלנו" – ישראלי, או לפחות יהודי... ויש מי שלא כל כך איכפת לו. כל עוד מדובר בשמחה, זה כבר טוב.

מציע לדבר במקום על פארסת נגידי בנק ישראל ה"חשודים", והדרת הנשים המבצבצת (או לא) בתהליך...

חומי:

השתגעת ברוך? אתה מבקש סעד מוויקיפדיה בוויכוח עם אבנר?

זאת חרב פיפיות. אבנר הוא כותב הערכים הכי חרוץ שלהם

יאיר:

אבנר, גם אני חי 17 שנה בארה"ב ורואה את עצמי כישראלי ביותר, ואתה אפילו יודע את זה. אין לי תוכניות לזכות בנובל בקרוב כך שתנוח דעתך.

לי גם אין בעיה שמגדירים את נטלי פורטמן (או נטלי דדון, או כל נטלי שתבחר) כישראלית. מה בדיוק אכפת לך? אז יש פה גאווה מיותרת ורצון להשתייך לאיזה עדר (או קולקטיב כמו שאתה אוהב). גם ד'ישראלי הוגדר כיהודי למרות שהמיר את דתו. לי אין בעיה עם השיוכים האלו ואני לא מבין למה לך יש. וכן, השירות בצבא הוא בהחלט גורם משמעותי בהגדרה שלנו וזו התממות להגדיר את השרות בצבא רק כמרכיב פאשיסטי.

הלוואי והילדים שלי היו משרתים בצבא ופוגשים חברים ישראלים אחרים, אני בטוח שזה היה עושה אותם הרבה יותר ישראלים.

ומלה אחת בנושא פרנקל, עם כל העליהום שנעשה לו (חלק גדול באשמתו כי הוא לא סיפר את העובדות כולן) אבל כשקראתי את ההסבר של שטרסלר על אי ההבנה בשדה התעופה, אני מאמין לכל מלה. אני לא מאמין שפרנקל ניסה ל ג נ ו ב תיק חליפות, נו באמת. אני חושב שהגיע הזמן לרדת ממנו.

אני:

בשביל רוב הישראלים היהודים, אתה נמושה שברח מהארץ. והדעה שלך פחות נחשבת בעיניהם בגלל שאתה לא חי פה ובגלל שהילדים שלך, בחכמה רבה אגב, לא שירתו בצבא

אבל מספיק שתזכה באיזה פרס נחשב ומיד ייזכרו שאתה ישראלי והנמושות שלך תיעלם. אף אחד לא יתעניין במחקר שלך, רק כמה כסף הפרס שווה וכמה גאווה הבאת

גיא פינס ישלח מראיינת חטובה לראיין אותך, היא לא תדע על מה אבל היא תכריח את הבוס שלך להגיד בעברית ש-לום גיא, א-ני או-הב את י-איר, כדי שהישראלים ירגישו שמישהו אוהב אותם

ולברוך, מכבי תל אביב הגיעה לרום מעמדה בעזרתם האדיבה של העיתונות של שנות השבעים, והשופטים, ואיגוד הכדורסל, ושורה ארוכה של טריקים מלוכלכים כמו לקנות שחקנים ולהשאיל אותם ליריבות של הפועל ירושלים

אני מציע לפרק את המועדון הזה וליצור תחרות הוגנת בין שאר המועדונים. אבל אין סיכוי שהצעתי תתקבל, ולא בגלל שיש למכבי הרבה אוהדים. גם מי שלא אוהד את מכבי, מעדיף גאווה לאומית על פני ערכים ספורטיביים כמו תחרות הוגנת, מתח, שחקני בית, שייכות מקומית

זה פאשיזם

וחוץ מזה, הם באמת מקצועיים

יאיר:

בארצות הברית יש קבוצותNBA  רק בערים הגדולות. צריך מסה קריטית שתוכל לתמוך כלכלית בעסק הזה שנקרא קבוצה מקצוענית. ולפי דעתי מדינה קטנה כמו ישראל יכולה ״להחזיק״ בקושי קבוצה מקצוענית אחת או שתיים, ברמה בינלאומית. אז אם אתה רוצה עוד מועדונים בסטנדרט הזה, צריך או להביא עוד הרבה יהודים, או לספח הרבה שטחים. (אתה רואה חומי, לכיבוש יש גם יתרונות לגודל). וזה לא נקרא פשיזם, אלא קפיטליזם. ברגע שהספורט הופך לביזנס, האידאולוגיה שותקת והדולרים רועמים.

ברוך:

אבנר,

הגם אתה אינך בוחל בעיוותי היסטוריה? מה יאמרו אזובי הקיר? אפילו אוהד עאלק כמוני זוכר את טל ברודי, מיקי ברקוביץ ומוטי ארואסטי... מכבי פשוט התנהלה נכון. כמו שאמרתי, לא נראה לי שפרופ' כהמן מזדרז לתקן את ה"טעות", אז מה לך כי תלין?

כמו שאמרתי – נסחפת באיזה זרם צדדי ואתה תקוע על שרטון... חתור בחזרה למרכז, יש שם מספיק זבל להתעסק עימו...

אני:

ברוך, נראה שלא הבנת אותי

אני לא מעוניין בקבוצה ברמה בינלאומית, כי מה שמעניין אותי זה ערך הספורט במובנו הטהור, ולא הכבוד הלאומי

יש חברות קיפטליסטיות חזיריות כמו ארה'ב בחלק מההיסטוריה - תקופת הניו דיל יוצאת מכלל זה - אבל אמריקה היא לפחות אנטי-פאשיסטית במהותה

ויש חברות פאשיסטיות שהן אפילו קצת חברתיות, כמו איטליה הפאשיסטית וגרמניה הנציונאל-סוציאליסטית; ולהבדיל אלפי הבדלות, קהילת המתנחלים

אבל הקבוצה הצהובה משלבת את הקפיטליזם עם הפשיזם ביחד, ולכן יוצרת את התופעה המתועבת ביותר בעיני בישראל היום

ברוך:

אכן לא הבנתי אותך... ועדיין אני שרוי באפלה. אני לא כל כך עוקב אחרי מכבי תל אביב, כך שלא ברור לי מה ״התופעה״ כנגדה אתה יוצא. כמו שאמרתי, בעיני הם לא יותר, ולא פחות ממועדון ספורט מקצועני שגדל בהצלחה ו״השתלט״ על השוק המקומי. לא שונה ממה שה 49ersעשו בצפון קליפורניה, או הלייקרס בלוס אנגלס. מה בדיוק ׳פאשיסטי״ בתופעה של ספורט מקצועני, בישראל או בכל מקום אחר? ומהו בדיוק ספורט טהור? כדורסל המכללות בארה״ב? מתעמלי הטאי-צ׳י ברחובות בייגינג? יש לא מעט קבוצות חובבים בכל ענפי הספורט, כולל בישראל. קשה להן להגיע להישגים בעולם ספורט תחרותי שדורש המון ״טכנולוגיה״ וציד כשרונות. אלו מחייבים המון השקעה, שיכולה להגיע רק מהמוני אוהדים וציבור מפרסמים. אם זה פשיזם, אז אני באמת לא מבין כלום. 

אני:

ברוך: מכיוון שידוע לי בוודאות שאתה אינטליגנט, אז ברור שהבעיה בכושר ההסבר הלקוי שלי. וזה לא בציניות

אנסה שוב: בעיני ספורט זה דבר נאצל, שמבטא ערכים אנושיים נעלים כמו הגינות והתחרות הוגנת, הזדמנות שווה, וגם דברים נחמדים אחרים כמו: תחושת השתייכות מקומית, מאבק קבוצתי סביב רעיון משותף, תחרותיות, כישרון, מאמץ, שאיפה למצוינות, מתח, ודרמה

עכשיו נעשה מה שמכונה בפיסיקה בשם "ניסוי מחשבתי

תאר לך שכל קבוצות הכדורסל בישראל היו ברמה אירופאית, ושלרובן היה סיכוי סביר לזכות בגביע אירופה, האם גם אז היו אוהדי מכבי חיפה מעודדים את מכבי תל אביב באירופה? נראה לי שלא. מכאן, לדעתי, שהם מעודדים את מכבי רק מהשיקול של גאווה לאומית. הם עושים זאת למרות העובדה, שהחיזוק של מכבי בא על חשבון החוזק של הקבוצות שהם אוהדים. כלומר, הם מוכנים להקריב את החוזק של הקבוצה שלהם, על מזבח הגאווה הלאומית. הם משלימים עם ליגת כדורסל ברמה נמוכה שבה אין מתח, ובוודאי שאין בה תחרות הוגנת, ושבה אליפות של קבוצה אחרת ממכבי היא אירוע כמו הופעה של כוכב שביט, כלומר - שהקבוצה שלהם תפסיד, ובלבד שיהיה לישראל גביע אירופה. כלומר, ערכים ספורטיביים כמו תחרות הוגנת והשתייכות מקומית חשובים להם פחות מאשר הגאווה הלאומית שמביאה להם הקבוצה שדורסת ומועכת את הקבוצה שהם אוהדים

זה בעיניי עיוות ערכי

ברוך:

מכיוון שבחרת בפיסיקה כמודל המחשבתי, אזרום עם זה... בנית היפותיזה כלשהי על "מהו ספורט", ואז בצעת מדידות בשטח וגילית שהתוצאות לא תואמות את ההיפותיזה. מכך הסקת שהמציאות מעוותת. זו לא דרכו של פיזיקאי, אלא דרכו של אידאליסט, דהיינו: אם המדידות לא תואמות את האידיליה, בוא נשנה את המציאות, או לכל הפחות נאשים אותה.  האפשרות האחרת, וזוהי גם דרכו של הפיזיקאי, הינה להתאים את התיאוריה למציאות הנמדדת...

-אנשים משחר ההסטוריה נהגו להזדהות עם ספורטאים ולראות בהם את גיבוריהם

-בכל חברה אנושית קיימים "מעגלי הזדהות" היררכיים: אני-משפחתי-שבטי-עירי-מדינתי

-התופעה שתיארת לגבי אוהדי מכבי חיפה מתאימה להיררכיה של מעגלי ההזדהות: כשהתחרות היא פנים ארצית, אזדהה עם הקבותה המשוייכת עם עירי; וכשהתחרות היא בין-ארצית, אזדהה עם הקבוצה המשוייכת עם ארצי. כך שאין סתירה בכך שאוהד מכבי חיפה יעודד את מכבי תל-אביב בתחרות במסגרת אירופאית.

לאמור לעיל, יש להוסיף את הספורט המקצועני ומאפייניו. ואלו שונים במובנים מסויימים מתמונת ה"ספורט האידאלי" שבנית. ספורט מקצועני הינו גם אנטרטיינמנט וביזנס. והתחרות אינה רק על הישגים ספורטיביים, אלא על מספר אוהדים, וכספי מפרסמים. כאשר אתה מוסיף את האלמנט העיסקי, אתה מקבל את אותה דינמיקה שאתה רואה הכל שוק: מספר "חברות" בודדות תופסות את ההובלה ו"דורסות" בדרך מתחרים חלשים יותר. טוב או רע זו שאלה מוסרית. אבל כמו בפיזיקה, אנו עוסקים בהסבר ההתנהלות בשטח ולא באידאלים הרצויים.

דרך אגב, קראתי בחצי עין שבגרמניה יש חשש שביירן מינכן "השתלטה" על הליגה ורמת המתחרות כבר לא מגיעה לקרסוליה, מה שהופך את הליגה לאסימטרית. אני סבור שבספרד נוצר דואופול בין ברצלונה ומדריד. להזכירך בתקופה מסויימת בNBA דובר במייקל ג'ורדן וחבורתו, ו"שאר" הקבוצות. אולי ההבדל הוא שבליגות האמריקאיות הגיעו להסכמים והסדרים עסקיים שמשמרים את הסיכוי לסימטריה על מנת להבטיח שהליגה בכללה תרוויח. אולי זה מה שצריך לעשות בליגות מקצועניות אחרות גם כן. צפה להתפתחות דומה באירופה, ואולי גם בישראל מתישהו.

מכל האמור לעיל, לא ברור לי למה ה"הסבר" היחיד שאתה רואה לפער בין האידיליה שלך ומה שקורה בפועל כרוך ב: "עיוות מוסרי" או "פשיזם". יש לכך הסברים הרבה יותר פשוטים, וגם יותר תואמים. צריך רק לרצות לחפשם... כמו פיזיקאי אמיתי.

אני:

היא הנותנת!! כלומר, גם אתמול היא לא נתנה, אבל לא חשוב

באנ. בי. איי. יש מנגנונים נהדרים לשבירת המונופול! כשאני גרתי בארה'ב, שיקגו הייתה אחת הקבוצות הגרועות בליגה. אתה מתאר לעצמך מצב כזה בישראל

?!

אם לא שמת לב עד עכשיו, אני עוסק באידיאלים הרצויים, ולא בהתנהלות בשטח! ההתנהלות בשטח מיי-אאאס!! אין הנביא מתנבא אלא על מה שראוי שיהיה! היה צועק ישעיהו לייבוביץ בקולו הרועם. אני לא לייבוביץ ולא נביא. אני סתם מושך מקלדת זב חוטם. אבל אני חושב שזאת אחריותו של כל פרט בחברה לנסות לשנות את המציאות ולא להסביר אותה

עזוב מכבי חיפה: אוהד של ולנסיה יעודד את ריאל מדריד בליגת האלופות? בחיים לא. הפאשיזם שם הסתיים ב-1975 עם מותו של פרנקו. בכוונה לא אמרתי אוהדי ברצלונה, כי אתה יכול לטעון שהם לא ספרדים

ברוך:

אכן ארה"ב בנתה מנגנונים לשבירת מונופול – בתחום העסקי. אבל לא לפני שחברות כמו סטנדרט-אויל ומשפחת רוקפלר מצצו את לשד האומה. ישראל רק מתעוררת לעובדה שמונופולים הם רעים לכלכלה, ובפועל רעים לכולם – מלבד מספר טייקונים. פרה פרה: קודם צריך חוקים ונוהלים נגד מונופולים עסקיים, ואח"כ אפשר לשקול מונופולים ספורטיביים. דרך אגב, גם בארה"ב יש מושג של מונופולים טבעיים, בתחומים שבהם אין ייתרונות ליותר מספק או שניים בודדים. ראה למשל חברות חשמל. לא בדקתי את הכדאיות הכלכלית של ספורט מקצועני, אבל לא מן הנמנע שאוכלוסיית ישראל לא יכולה "לתחזק" יותר מקבוצה מקצוענית אחת בכל ספורט. ראה למשל מה קורה בתחות הטלוויזיה – עם כל הרצון והאגרות, קשה ליותר מערוץ בודד להתנהל כלכלית פה. אולי אם נפתח את הגבולות לפליטים האפריקאים ויגיעו עוד כמה מליונים – נוכל לקיים 2-3 קבוצות רציניות.

מי קובע שהאידאליים שלך הם "הרצויים"? ומאיפה הביטחון שאתה הוא הצודק, ואלו שלא עוקבים בדבקות אחרי התיזה שלך הם מושחתים ופאשיסטיים? יש בזה יומרנות כלשהי, לא?

וחוץ מזה, אין לי מושג מה אוהד של וולנסיה חושב או עושה. ואני לא בטוח שאתה ראיינת מי מהם לאחרונה. אני לא הייתי מופתע אם במקרה שריאל מדריד הייתה הקבוצה היחידה שמשתתפת בגביע אירופה, ואוהד וולנסיה היה נקלע למשחק בינה לבין ביירן מינכן, שהוא היה מעודד את ביירן, או רחמנה ליצלן נשאר אדיש לחלוטין...

אני:

רק אתקן עוד אי הבנה קטנה: אין לי שום ביטחון שאני צודק

אני אמנם מתפלל שחרית בכל יום, אבל אין לי זקן וכיפה ולכן אין לי קשר ישיר לבורא עולם, כמו שיש לצדיקים הלבושים בשחור מתוצרת ארמאני

ולכן אני עלול לטעות. אני רק מביע את דעתי ומי שחושב אחרת הוא לא מושחת ופאשיסט אלא פשוט טועה לדעתי, ואני טועה לדעתו, זה הכל

לפני אימייל אחד קבעת שקבוצת ספורט מקצוענית היא עסק, אז מדוע שלא נשבור גם את המונופול שלה, באותו בקבוק תבערה שבו ננפץ את המונופולים העסקיים כולם ?

ושוב: אין לי שום עניין בניצחון בגביע אירופה ובכבוד ובכסף שנלווה לזה - אני מתעניין רק בספורט כפי שאני מבין אותו. לכן תשאיר את הפליטים האפריקאים המגעילים האלה באפריקה או בדרום תל אביב, אני שמאלני נאור מאד אבל אני לא צריך אותם אצלי בבית

דיון מעניין על הומוסקסואליות

להלן דיון שהתפתח עם ישראל:

ישראל (בהמשך לדיון כלשהו מהבוקר):
על פי ליבוביץ יש הפרדה בן עולם הערכים לעולם האמיתות ולכן אי אפשר לנמק הכרעות ערכיות
אסור לשכב עם הורה ואין צורך לנמק את זה !!!!

לפי זה ההכרעה הערכית של לא לקיים יחסי מין באותו מין תקיפה באותה מידה כמו ההכרעה הערכית של לא לקיים יחסי מין עם הורה. כלומר, יש זכות לחברה לא לתת לגיטימציה להתנהגות המוגדרת על ידיה כלא חברתית או לא מוסרית או לא ערכית. מ.ש.ל


אנוכי:

לא הוכח כלום, כי אי אפשר להוכיח בתחום הערכים... אמת שיש זכות לחברה להחליט מה הם הערכים הראויים

אבל בחברה הישראלית, שהיא חילונית ברובה, התקבלה לשמחתנו הרבה, הנורמה שקיום יחסים הומוסקסואליים איננו תועבה, מבלי שיש צורך לנמק. פשוט אנחנו מכירים הומואים ולסביות, והם אנשים כמונו, ואפילו הורים לא פחות טובים מאיתנו
ועל כן ברוב דעות, ובעקבות מסעים מוצלחים של יחסי ציבור, נפוצה היום הקבלה של יחסים עם בני אותו מין, אצל רוב הציבור למעט חריגים

אמנם, הרצח במועדון ברנוער נעשה על פי המקובל בהלכה היהודית כפי שנפסקה לפני אלפי שנים, כשמשכב זכר היה תועבה ומותו של העבריין בידי כל אדם ללא צורך במשפט. אבל לשמחתנו אין זה מקובל היום ורוב הציבור מוקיע את זה כפשע, כשם שהוא מקבל ברובו את מעשיהם של הומואים בביתם פנימה ובסביבתם הפרטית

כלומר, הנורמה השלטת בפועל היא תוצאה של מאבק תרבותי מתמשך, שכרגע הוכתר בהצלחה מבחינת התומכים ביחסים הומוסקסואליים, אבל זכותם של המתנגדים להמשיך את מאבקם בתנאי שהוא נעשה באותם אמצעים ששימשו את התומכים עד היום, כלומר ללא אלימות וכפיה

על הלגיטימיות של יחסים חד-מיניים יש ויכוח ואף מאבק תרבותי, יש דעות לכאן ולכאן. וכרגע, בישראל של היום, יד התומכים על העליונה
לעומת זאת, על הלגיטימיות של גילוי עריות אין כל ויכוח, זאת התנהגות פסולה על ידי כל בני האדם, למעט בודדים המוגדרים היום כסוטים, והם גם לא מאורגנים ולא מנומקים ואין בידם כל כוח מוסרי ופוליטי לשכנע בצדקת דרכם, ומסתבר שהם עצמם אינם מאמינים בתקפותה המוסרית אלא עושים את מעשיהם המחפירים בחשכת המסתור ומתביישים בהם


ישראל:
קודם כל אני לא בטוח שיש רוב ללגיטמציה של הומוסקסואליות. נראה לי שאם נלקח בחשבון את אזרחי המדינה החרדים, הדתיים, המסורתיים, הערבים, הדרוזים, הבדואים וכיו"ב מיעוטי ההגמוניה האשכנזית החילונית-ליברלית – נמצא רוב שהוא דווקא נגד הלגיטימיות של התופעה ושרואה בה (כמוני) כחותרת תחת היסודות של חברה בריאה.

אני בוודאי מסכים איתך שההומוסקסואליים הם אנשים כמונו – אבל אנשים בעלי סטייה ומבחינה אבולוציונית מוטציה גנטית. זה לא פוסל אותם ובוודאי שיש להתיר לאנשים בוגרים כל מה שהם בוחרים באופן חופשי לעשות: יחסים הומוסקסואליים, זנות, עישון סמים (כולל קשים), הימורים וגילוי עריות. לחברה אין זכות מוסרית לפגוע בחופש של בגיר בכל דרך שהיא. יחד עם זאת, לחברה יש זכות להגדיר מה לגיטימי ומה לא לגיטימי בעיניה. אני בהחלט מעוניין שאדם ירגיש רגש של חריגות חברתית כשהוא פונה לזונה, מעשן סמים קשים או מקיים יחסים מיניים עם בן מינו. מאחר שאנו יצורים מותני גנטיקה + סביבה הייתי מעוניין בסביבה המעודדת תופעות מסוימות ופוסלת ערכית (גם אם לא אוסרת) תופעות אחרות.

אני גם מאוד מסכים איתך שההומוסקסואליים ביצעו בעשרות השנים האחרונות מסע יחסי ציבור מופלא. משום כך אני מגדיר אותם כסטייה מינית/חברתית בעלת יחסי ציבור מעולים – בניגוד לסטיות אחרות (זנות למשל, כדוגמא פחות קיצונית מגילוי עריות)


אנוכי:

התכוונתי במדינת תל אביב. מה שמתרחש מצפון למחלף קקל אינו מענייני

עכשיו ברצינות. מוטציה זה בוודאי לא, כשמדובר ב-3 עד 5 אחוז מהאוכלוסייה ואולי יותר. מוטציות מופיעות באחוזים זעומים, והן משתלטות אם הן מועילות לשרידות, ואם לא אז הן נעלמות. ההומוסקסואליות קיימת כנראה מתמיד

מכיוון שמדובר בנורמות ערכיות, אין יכולת לנמק או להוכיח, כפי שאולי הסכמנו. נותר רק לדבר על זה, בתקווה שהטיעון ימצא חן בעיני השומע

הטיעון שיחסים חד מיניים ראויים לגינוי סתם לא מוצא חן בעיני

אז הסכמנו בינינו שמדובר בתופעה שצריכה להיות חוקית ואסור להרוג בגללה
אגב, טעיתי באשר להלכה היהודית - הרצח בברנוער מנוגד להלכה, אפילו הישנה. על פי ההלכה של פעם, עונשו של הומו הוא מוות, אבל בידי בית דין, בסקילה, ולא על ידי כל אדם מזדמן כפי שכתבתי

אם כן, מעניין להשוות את התופעה למקרים דומים של נורמות פסולות אבל שאנחנו לא רוצים להוציא אל מחוץ לחוק
אתה יכול לטעון שהומוסקסואליות זה כמו גילוי עריות, זנות, סמים קלים או קשים; ואני מוסיף עוד תופעות מגונות אבל חוקיות, כמו צפייה בתכנית של גיא פינס, קניית תיק של לואי ויטון ב-40 אלף שח, תספורת לטייקונים, ולהיות אוהד של מכבי תל אביב בכדורסל. ויש שיוסיפו גם אכילת בשר חיות. כולן תופעות בזויות וראויות לגינוי לדעתי, אבל צריכות להיות מותרות בחוק

ההבדל בעיני בין משכב זכר או נקבה לבין התופעות המגונות שמניתי, הוא שאני אישית לא רואה בהומוסקסואליות איום על בריאות החברה. יש בזה אלמנט שדוחה אותי, וקשה לי לצפות בסצנות של גברים מתנשקים. אבל לדעתי חכמינו זל לא הוציאו את זה מחוץ להלכה בגלל הדחייה, אלא בגלל שחששו להידמות לחברות דקדנטיות, בעיקר אליליות, שהזימה דירדרה אותן לשחיתות מוסרית. זה צריך להיות הקריטריון - מה משחית את החברה, ועל הכלל הזה יש הסכמה בינינו
המחלוקת בינינו היא, אילו מבין התופעות מובילות להשחתה. בעיני, תכניות רכילות, מציצנות, חזירות קפיטליסטית, פאשיזם בכדורסל ובכל מקום, ושירים של יוסי גיספן, משחיתים את התרבות, ועל כן צריך לגנות אותן וכמו שאתה אומר, שמי ששותף להן ירגיש חריגות, ודחייה ופסילה מהחברה. אבל משכב זכר אינו מגונה בעיני, פשוט לא מוצא חן בעיני לגנות את זה. ההומואים שאני מכיר הם אנשים נעימים ונחמדים, שלא מזיקים לאיש, ואפילו מתקלחים לעתים תכופות יותר ממני. על כן אני מקבל אותם ואפילו החמיא לי בעבר כשניסו להתחיל איתי. זה לא קורה יותר לצערי, מזדקנים


ישראל:
במחשבה נוספת, גם במדינת תל אביב אני לא הייתי חותם על רוב. כשליש מתושבי תל-אביב הצביעו בבחירות למפלגות הימין והדתיים. עם נוסיף עליהם את תושבי יפו הערביים וחלק ממצביעי העבודה/תנועה/קדימה אני לא בטוח שהמדובר במיעוט. אני בוודאי מסכים איתך שבקרב קבוצת המיעוט המונוליטית-דומיננטית של אשכנזים חילונים ליברליים יש לכך רוב.

מסכים איתך לכך שלא מדובר בהגדרה המצומצמת של מוטציה גנטית אך עדיין המדובר בחריגות אבולוציונית: למה לשמר התנהגות מינית שלא תורמת דבר להתרבות? כנראה שהמדובר באבנורמליות של חיברות גברית שהמין האנושי יכול להרשות לעצמו מאחר שלא כל גבר חייב להשתתף במשימת ההתרבות (מה שיכול להסביר את העובדה שמספר ההומואים גבוה פי שתיים לפחות ממספר הלסביות).

בוודאי שאין לי דבר נגד הומואים פעילים ויש לי במשפחתי בני משפחה אהובים המשתייכים ל"קהילה". הבעיה שלי היא לא ברמה האישית (למרות שגם לי יש דחייה פיזית מצפייה מיחסים גופניים בין גברים) אלא ברמה החברתית והיהודית. ברמה החברתית אני מאמין שחברה מצליחה לאורך זמן צריכה לצמצם את רמת הנוכחות/פעילות/בולטות של התופעה. אינני מכיר חברות מצליחות לאורך דורות שעודדו את התופעה ברמה הפומבית. ברמה היהודית אני לא רואה הצדקה מוסרית לקיומה של ישראל אלא כמדינה יהודית ואינני רואה כיצד לגיטימציית התופעה מתיישבת עם יהדותה של המדינה.

כמובן שהמדובר הוא בעמדות ערכיות. אך גם בעמדות ערכיות יש לשמור על יושרה אינטלקטואלית. להערכתי בעל יושרה אינטלקטואלית המצדיק לגיטימציה חברתית של הומוסקסואליות חייב להצדיק גם תופעות חברתיות אחרות המתנהלות בין אנשים בוגרים מבחירתם החופשית (בדיוק כפי שמי שתומך בתפילת נשים בכותל חייב לתמוך גם בתפילת יהודים בהר הבית)


אנוכי:

נדמה לי שהיו חברות מתקדמות ובריאות בעבר, שלפחות בקרב אלה שכתבו את ההיסטוריה, כלומר האליטה, הייתה ההומוסקסואליות די רווחת, למשל באתונה העתיקה

אני לא רואה איך קיום יחסים חד מיניים כשלעצמם משחיתים או מחלים את החברה. אלא אם כן אתה בוחן את התופעה כחלק מהדוניזם ונהנתנות כללית, ואז חייבים לכלול גם את תרבות המטבח, הבילוי, התיירות, הבידור, הקולנוע, המוזיקה, שעשועוני הטלוויזיה ועוד ועוד
רק בחברות ספרטאניות ודכאניות כל זה היה מגונה, ולא הייתי רוצה לחיות שם

כמו שאמרתי, גם אני מגנה חלק מהתופעות האלה, למשל תכניות הרכילות שלדעתי הן חלק מהידרדרות תרבותית. אבל אני לא שולל את כל תכניות הטלוויזיה. בדומה לכך, ביחסים הומוסקסואליים יש צדדים דקדנטיים, כמו התמכרות למין, וזה קיים גם אצל סטרייטים באותה מידה, להערכתי. ויש הומואים, כפי שאתה יודע, שמנהלים אורח חיים בריא ומלא בתוכן ומשמעות, ולא נשקפת מהם שום סכנה למוסריות החברה, אולי ההפך מכך

כלומר, ההומוסקסואליות היא תופעה אנושית, תמיד הייתה ותמיד תהייה, שיש לה מאפיינים טובים ורעים כמו כל אופן התנהגות אנושית, אין שום דבר מיוחד בקטגוריה הזאת לעומת קטגוריות אנושיות אחרות

האפיון של מדינת ישראל כמדינה יהודית במובן שאתה מתייחס אליו, הוא שגוי לדעתי
המדינה הוקמה לאור חזונו של הרצל, שצייר בפירוש מודל של מדינה יהודית במובן של מדינה שבה היהודים, כפי שהיו מוגדרים במאה התשע עשרה, כלומר עם ותרבות ולא רק דת, יוכלו לנהל את חייהם בעצמם, בניגוד לגולה. הוא כתב בפירוש שבמדינה שהוא חוזה, לא תהיה להלכה מעמד של מכתיבה אורחות חיים למי שאינו מעוניין בהם. כלומר, מדינת היהודים ולא מדינת היהדות
החזון הזה של הרצל התקבל על הרוב המכריע של הציבור שהקים את המדינה, שהיה חילוני. כיום יש כוחות חזקים שמנסים להשליט חלקים של ההלכה על המדינה, באופן שלא היה בעבר, וזאת זכותם לנסות אבל אני כיהודי דתי לא-אורתודוקסי, נלחם נגד הכוחות האלה. על כן כחלק מהמודל הליברלי של המדינה היהודית, אני מעוניין בסביבה שלא מגנה את ההומוסקסואליות, ולא מצמצמת את הנוכחות והבולטות של התופעה. ככה בא לי

לדעתי אני יכול להצדיק את הלגיטימיות של תופעה אחת, ולשלול תופעה אחרת שאיננה ראויה בעיני. הקבלה של כל תופעה אנושית כלגיטימית היא פוסטמודרניזם, ואני לא מצדד בזה. אני בעד תפילת נשים בכותל, עם תפילין, למי שמעוניינת להתפלל במקום המיותר הזה; ואני נגד תפילת יהודים בהר הבית כל עוד יש שם מסגד וכל עוד המוסלמים בישראל מקופחים בכל תחום אחר


ישראל:
בחברה היוונית יחסים הומוסקסואליים היו אכן נפוצים – אך מעולם לא מוסדו ומעולם לא קיבלו לגיטימציה. ברוב המקרים היה מדובר ביחסים בין גברים מבוגרים ונשואים (לנשים...) לבין נערים צעירים הנתונים למרותם (כמו המקרים הרבים של כמרים ומורים בישיבות) – כך שניתן לראות בתופעה פדופיליות ולא הומוסקסואליות. החברה היוונית כחברה לא מיסדה אף פעם את ההומוסקסואליות והשאירה אותה במקום הראוי (לדעתי...) – מתחת לשטיח.

בוודאי שהמדובר הוא בתופעה חברתית קיימת ומושרשת – אך כך גם כל הסטיות החברתיות האחרות שהזכרתי...

ישראל כמדינה יהודית או כמדינה ליהודים היא נושא לויכוח ארוך אך מבחינתי אין שום היגיון ושום צידוק מוסרי לקיום מדינה ליהודים שאינה יהודית.

הגישה של הצדקת תופעה אחת ופסילת תופעה אחרת מבלי לתת לכך צידוק לוגי היא לגיטימית אך ניהליסטית במהותה ושומטת את הבסיס לדיון כלשהו. אני אינני מקבל כל תופעה כלגיטימית – נהפוך הוא. הציפייה שלי היא ליושרה אינטלקטואלית שלא בוחרת ב"מה שבא לי" לפסול... בפרפראזה על דבריו של ליבוביץ שבו התחלנו ("מי שבוחר איזו מצוות לקיים ואיזה לא – אינו עובד את האל אלא את עצמו") ניתן לומר שמי שלא גוזר מסקנות לוגיות מעולם הערכים שלו אינו נשמע לקול ההיגיון אלא לקול היצר


אנוכי:
שלום ישראל

ברור שלא אוכל להעמיק בכל הנושאים שהזכרת, לכן אתייחס רק לעניין הנימוק להעדפה ערכית

לא התכוונתי שסתם בא לי, וצר לי שהובנתי כך. התכוונתי שהשקפה אחת נראית לי ואני עומד מאחוריה, ותופעה אחרת איננה נראית לי ואני דוחה אותה, מתוך שכנוע עמוק שמבוסס על מצע של ערכים, וחוויות חיים. אבל כהכרעה ערכית, היא איננה ניתנת לנימוק לוגי, בניגוד לדעתך. ואגב, בהתאמה לדעתו של לייבוביץ, שלא ניתן לנמק שום הכרעה ערכית

השלילה של הומוסקסואליות כסטייה, היא גישה שיש לה השלכות הרסניות. היא גורמת לתופעות שאני משוכנע שאתה מתנגד להן, אבל לדעתי הן פועל יוצא הכרחי. בגלל ההגדרה של התופעה כסטיה, ובגלל הפחד האנושי מפני החריג והלא מוכר, ישנה כל כך הרבה הומופוביה, הדרה, אפליה ולפעמים אלימות כלפי הומוסקסואלים ולסביות. לשמחתי, המצב בישראל כיום טוב מאד יחסית לשאר העולם, כולל העולם הנאור

לכן, לדעתי אני לא נשמע לקול היצר אלא לקול מצפוני האותנטי, כשאני מתנגד לשלילת ההומוסקסואליות. אני לא יכול להוכיח זאת, אלא רק לומר: אמת דיברתי

אגב, לייבוביץ שהציג מצג של קיום ההלכה באופן אובייקטיבי, כביכול, ללא פניות ובלי פשרות על מה שבא לי ולא בא לי - לא היה עקבי בעניין הזה, לדעתי. הוא בהחלט בחר מתוך האוקיאנוס של ההלכה, את מה שהתאים להשקפת עולמו, ודחה את מה שלא התאים. שוב, לא בגלל שלא בא לו לקיים את המצוות שמשפילות את האישה, אלא כי הוא לא האמין בזה וחשב שההלכה צריכה להשתנות. בחוכמתו, הוא המציא לזה שם - מטא-הלכה, והסביר בדרכו המבריקה, שהוא לא משנה את ההלכה אלא ממציא הלכה חדשה, כי אין הלכה על אישה שהיא שופטת או מהנדסת. אבל בכל מקרה, הוא לא פעל בדרך שאתה מציע, לקחת את כל החבילה כמות שהיא בלי לברור, אלא הוא עשה בירור מאד אישי וקיים את מה שנראה לו תואם את רוח ההלכה האמיתית כפי שהבין אותה


ישראל:
שלום אבנר,

ברמה האישית לא נתתי לעצמי אף פעם דין וחשבון איזו תופעה דוחה אותי יותר, משכב זכר או גילוי עריות. אני גם לא בטוח שמדד הדחייה האישי או הקבוצתי מתופעה צריך להוות מדד לפסילת או לקבלת תופעה חברתית ו/או מינית. לחברה יש זכות לקבוע מהי התנהגות התורמת ללכידות/אחווה/שרידות חברתית ולעודד אותה באופן מובנה ופורמאלי. לחברה אין זכות להתערב בהתנהגויות חריגות שאינן מבוצעות תוך הונאה/כפייה/אינוס של האחר אלא מרצון חופשי של כל הצדדים המעורבים.

ביחס לתרי"ג מצוות  אני מחזיק בדעתי שליבוביץ לא היה תומך בפרשנות של "בחירה" בתרי"ג מצוות מאחר וביטא יותר מפעם אחת את דעתו שמי שבוחר איזו מצוות לקיים (כיבוד אב ואם, לא תרצח, לא תחמוד, לא תעשוק אלמנה ויתום) ואיזו מצוות לא לקיים (הקרבת קורבנות, איסור שעטנ"ז, הנחת תפילין) אינו עובד את האל אלא את עצמו. התפיסה של ליבוביץ (כחסיד הרמב"ם ואריסטו) תופסת את המציאות האנושית כמציאות סטאטית ומכאן שקיום כל תרי"ג המצוות, שלכולן טעם בעולם בו אנו חיים, הוא הכרח של כל מי שקיבל עליו עול מצוות. ליבוביץ אף מגדיר פרקטיקה של "בחירת מצוות" כעבודת אלילים מאחר והיא מניחה שאני יודע דבר מה על האל ויכול להגדיר מכך אילו מצוות חשובות לו יותר או פחות. כל זאת נאמר ביחס לתרי"ג מצוות ולא לפסיקות שמעבר לתרי"ג מצוות שעליהן נאמר "אחרי רבים להטות" (כלומר, כאלו שרוב של מקבלי עול מצוות יכול לשנות)

אנוכי:
שלום
אז אתה מתייחס בערך אותו הדבר לקרוב משפחה הומו, ולקרוב משפחה שהיה שוכב חלילה עם אחותו? קצת קשה לי לדמיין את זה

אני אהבתי מאד לקרוא ולשמוע את לייבוביץ, ודעותיו משכו אותי מאד. אבל, לדעתי ביחסו לקיום מצוות, הוא היה דוגמטי מאד. הוא יצר מצג של תורה סטטית ובלתי משתנה, שיש בה בדיוק תרי'ג מצוות שכל היהודים מחוייבים לכולן. לדעתי זהו מצג הרחוק מהמציאות, מפני שההלכה השתנתה תמיד וממשיכה להשתנות כל הזמן. כל דבר שמשתנה בהלכה, משתנה בזמן וגם בין קהילות יהודיות שונות, כולל קהילות אורתודוקסיות, למשל: אורך החצאית של יהודיה כשרה, ריקודים מעורבים, אכילת קטניות בפסח, מצוות הריגת עמלק, מעמד האישה, ועוד אלפי סוגיות קטנות ובלתי ידועות מחוץ לבית המדרש - אל כל אלה התייחס לייבוביץ כזוטות בלתי חשובות, או שממש התחמק כששאלו אותו עליהן. כשהיו שואלים אותו שאלה שלא רצה לענות עליה, כי אז היה נאלץ לחשוף את שורשי האמונה שלו, או את הסדקים במונוליטיות של המבנה שבנה - אז הוא היה פשוט אומר, או צועק: זאת לא השאלה הנכונה!! וכמעט כולם שפחדו מפניו לא העזו להקשות עליו. אנשים שאלו אותו לפעמים אם הוא מאמין במעמד הר סיני, והוא מעולם לא ענה על כך תשובה כנה

יש כמה שומרי מצוות אורתודוקסים, שמודעים לתופעה של השינוי התמידי בהלכה, והם רומזים על כך בהרצאות ובספרים, אך גם הם לא מעזים לומר זאת בקול גדול, מחשש ליצור פגיעה ממשית באמונה של אנשים תמימים. הם מאמינים, בדיוק כמו הרמב'ם, שלאנשים הפשוטים חשוב להאמין שהתורה הגיעה מהשמים, ושהיא נצחית ובלתי משתנה. הם עצמם לא מאמינים בכך, אבל חושבים שזה חשוב שרוב הציבור יאמין. אגב, גם וולטר, ששנא את הנצרות, חשב שזה טוב שהוא מוקף בקתולים מאמינים, כי אחרת הם היו הורגים אותו. לדעתי, גם לייבוביץ היה כזה במידה מסויימת - לא חשש שיהרגו אותו, אבל לא רצה שכל אדם יאמין שהתורה היא מעשי ידי אדם, ושהיא מתפתחת ומשתנה

 שים לב, שמי שמאמין שתרי'ג מצוות ירדו למשה בסיני לגביו אין דבר כזה - מעבר לתרי'ג מצוות. על פי האמונה הפשוטה והמסורתית, הכל ירד למשה בסיני, כולל כל חידוש שעתיד לחדש תלמיד חכם. כלומר, האמירה של לייבוביץ שיש דברים שהם מעבר להלכה העכשווית, מסגירים לדעתי את תפיסתו הנסתרת, שהתרי'ג כביכול הוא דבר שמתפתח במשך הדורות

My Dialogue with Abshalon, Part 1

January 29, 2013

Subject: Re: נתניהו בלחץ! עוד מאמץ אחד ודי, נגמר הסיוט

Hello Avner

Thank for mailing me the Emails in regards to the last election in Israel.

It was very interesting.

I have been thinking to mail you for quite sometime, and during this period elections have taken place both in Israel and the US. So now we can see what we have gotten for the next few years. One reason for my slowness is that I do not want to mail from home, due to privacy issues, and the computer time in the library is limited, and in addition I am not sure what I would like to write because things change so quickly.

Your blog: As I can see, you are a very angry man! It is not clear to me if this is because of Israel policy in the west bank or the way Israelis behave. So I look forward for a clarifications. I had the opportunity to be for few weeks in service in the reserve. It was in Sinai desert, in one of the settlements. So I do have my unhappy impressions, and that is why I want to better understand what is bothering you.

I was surprised to find out that Israel has a yearly deficit of about 39 Billion (dollars or shekels?). The US borrows from China. Who is Israel borrowing from? Why is Israel not more diligent in developing the gas fields?--does it not has the potential to get ecological self sustainability for Israel?  I think that once Israel becomes economically sustainable, the mindset of the Arab countries and the Palestinians will dramatically change. In the US there is not clear in fact what is happening economically--it is a mixed bag, and I think that a main reason for this is that our "experts" do not have a good understanding of the high tech industry, without which the  US economy can not improve.

More of this in the future. What is happening in this respect is Israel? As I can see, PM Netanyahu is the guy that people love to hate. Is this why he seems to get reelected so easily?

The weather here has gone crazy, much like in Israel. Do you happen to visit here sometimes?

I have to end because the computer time will be soon up. Write to you more.

How is Mazy and your sons doing?

Regards
Abshalon




Hi Abshalon,

I am so busy every day, that I don't have much time to write.

I hope there will not be much natural gas for Israel, or this will be the end of this country. I don't want to be like Saudi Arabia. The real asset of Israel is it's talent, in science and technology, and we are losing this edge quite quickly.

There will be a "new" government here this week, and some people think that things have really changed. Netanyahu is much weaker, and that's good news. But he is an old political fox, so he managed to turn many people around his pinkie. I think that some of the "new kids in the hood", such as Lapid who will be the next minister of finances, will be history soon. Mostly, we will see more of the same, so I'm not very optimistic about this country.

I truly hope that I am totally wrong. We shall see.

Take care,
Cheers,
Avner E.






May 7, 2013

Hello Avner

I apologize for the long delay in my response. Hard to believe, but I am also somehow quite busy, and many times I was intending to write to you, but after I finish doing all the urgent once, I am too tired. I go to bed like 2am.

I wish you would write some more, because I am always interested to have your views. I never had a good understanding about Israeli politics, and many times it looked to me that the reason for so many parties is that there are many politicians that can not agree about anything, so the solution for them is to have their own party. Not a good enough reason. Here, it is becoming gradually similar: there are only two parties, but they are divided internally, which many times leads to a do nothing government. I was reading your blogs for a while, before the elections. So looks like Nethanyahu is the guy that everybody loves to hate, so he always will get elected. You just can not do without him. So what are your specific hatred for him about?

I am not sure that you are right about the natural gas resources: to implement talent, you need money. Therefore I do not understand why you think that the gas finding is bad. Money is not corrupt: people are, so it depends of how Israel will use it. So by now, you should have cheaper electricity, which is good for everybody. I think that the best example to corruption and money is Russia: they have a lot of talent and a lot of money, but no high tech, apart in the military sector, and that is because of massive corruption. So I hope Israel will be different. But do not blame the money: it is the people who call the shots.

If you think that what happens in the US is not relevant for you, think again! In may view, the US is badly broke, and I thing that the main nightmare for president Obama is to have to involve the US in any serious war. He tries to fill in for that by many aggressive declarations, but the rest of the work are not fooled. In particular the Iranian government. It looks to me, that they are progressing exactly according to their plan in regards to nuclear weapons, and that is going to cause a lot of trouble. As I understand, Obama plan is the try to sell a lot of sophisticated military stuff to the UAE and Saudi-Arabia, and Israel, so he could claim that they could take care of Iran by themselves. This is not really a good idea, because as we already know, they are politically unstable. So let us hope.

It looks to me that the US is crumbling under the unruly immigration: those guys who immigrate now are different than those who came here like 30-40 years ago: they do not like to integrate, and do not have the respect for the law and for other people: more like everybody for himself, which gradually has a negative effect on the quality of life here. So it looks to me that Israel has to realize, that they need to be self sustainable as soon as possible.

It seems to me that I have written enough for one time. So now it is your turn: I look forward to learn about what you are doing, what keeps you so busy, and what is new in Israel.

How is your blog doing ?

Please pass my regards to Mazy, and I look forward to hear from you soon!

Abshalon





May 14, 2013

Hi Abshalon!

I understand perfectly, so don´t worry. I don´t know what the problem with the speller is. It works for me fine.

Regarding gas, I think that it only corrupts Israel. People are fighting over the question how much royalties the gas companies should pay, and everybody is getting more and more greedy. Israel is becoming more and more like a 3rd world country, little by little. The gap between rich and poor people is enlarging, people only care about making money (not everybody, but more and more); education is deteriorating (although there are upsides too, but the general picture is bad), Israeli students are doing poorly on international tests; on the other hand, many times Israeli youngsters win gold medals in international talent competition, such as robotics or math, but nobody cares but their parents. As if it is  a private matter. When an Israeli athlete wins some bronze medal somewhere, the prime minister will call to cheer up, on prime time TV; but when a young student wins a GOLD medal in math, nobody will call to salute here, not even the security guard of the parliament. This is what this society values: glamour, money, celebrities.

Therefore, gas is bad for Israel. We are going to loose our advantage over the rest of the world, which is our talent, genius, creativity.

Regarding nuclear Iran, it seems that we disagree again (which is fine, in a democratic society; not so much so here in Israel, but you and I can disagree and still be friends). If Israel is entitled for the atomic bomb, then Iran is too. Personally, I think that neither is. But you can´t posses the Bomb and deny it from any other country. The Iranian society is far more complicated that being the Islamic Devil that we portray, but we refuse to see the complication, because it´s easier for us to divide the world to Bad and Good guys. I´d like to remind, that so far the only country which made use of the Bomb, in the most brutal and unjust manner, is the US, ¨the greatest Democracy on earth¨. People think that the Iranian leadership is irrational, but they forget how stupid and irrational and disconnected from reality the leaders of Israel and the US can be. Israeli government, all of them so far including ¨the Labor party¨, live in the dream that they can keep the Occupation forever. How rational is this?...

Regarding the immigration issues,  I´m afraid that we are in disagreement again, but this time I am not sure, because I don´t live in the US and you are. In short, I think that all societies are based on immigration, which always bring new values, new ideas, new culture and languages; and all the more so the US, which has been based on immigration from the inception. The English language has been the formal language for the last 240 years only, while prior cultures existed longer (buy of course, they have been eliminated by the powerful).

I think that this discussion is very interesting! Keep it going.

By they way, I´m interested to know what you are so busy with at night.

As for myself, I don´t like my job so much, so I keep myself busy with hobbies, such as: history, popular science, and Wikipedia, in which I write and read a lot.

Keep this conversation going!

Cheers,
Avner E.







May 28, 2013

Hello Avner

I enjoyed reading your message. I also think that we should continue this exchanges. I find that the fact that do not agree on many issues is just making it more interesting.

I think that I need not necessarily respond to all the issues, just few at a time.

I would like to mention now the subject of education: as you probably remember, in the US there is a network of public schools, that can be quite good in some regions, and it's free. So I wonder how it compares to the one in Israel. The HS in Mountain View that I tutor, the school is graded the best (or second) in the area, and quite high in the country. I am amazed in the system of students evaluation, that first relays only on some testing, and as I understand, mainly on the teachers (personal) evaluation. It seems to me, that putting less weight on exams generates better relation between the students, and I can see many times student helping each other, much more so than it was in my time. In example, students can get credit my serving as tutors in the tutoring center. Are there tutoring centers in Israel HS? Yet, they are doing quite well. They do not have a thorough final exam, like the "Bagrut" exam (matriculation?) as in Israel, and in addition, the students have to learn only one major subject in science, like physics, or chemistry or biology. So one can graduate without having a  thorough course in chemistry, or physics. So I wonder how it is now in Israel. Are there public schools, and how is the level there. I recall, that my parents payed a lot for my education.

I saw on the web (ynet-Ma'ariv) that there was a loud outcry about the math exam this year. Was it really so difficult? As you know, math problems may be quite tricky, so it may also be a mater of luck. So what is your view and experience about this? The exam were put on the web, so I saved them. Can I find also the exams in physics, chemistry and biology?

Subject change: I just wonder what is the job you have, since I thought that you were quite happy with it, so what has changed? What have you been writing in Wikipedia?

Last subject for now: I wonder of your idea about the Israeli occupation: I think we should remember what happened in the six day war: I remember very well that I was worried: Israel was surrounded by Arab counties from all sides, with very little support, with armies that counted ten fold more than the Israeli army, including the reserves, many of whom have not been training regularly.  I am quite sure that if Israel would have lost, the Arab countries would not tend to do so. I do agree that Israel made many bad mistakes in treating the Palestinians, as I have already written, but I wonder if you take this subject too "simplistically". I think that getting out of the west bank would generate another Gaza, but with much longer border and much closer to Israel soft belly. Even with Egypt, the peace is kept mainly due to the US influence, especially in the military. Do you think it would be a good thing to return the Golan heights? In summary, I feel that the question is complicated. May be a federation with Jordan, in which part of the west bank would be Palestinian? In any event, I do not see why there could not be some percentage of Jewish people in Palestine, like there are Arabs in Israel? There have been a large Jewish minority in all the Arab countries, that have disappeared. It seems to me that the world had become used to that, but this is not right. Let us change this,and agree that there would be a Jewish minority in Palestine. I suspect, that the current Palestinian leadership are not yet interested in two state solution, and they may be feeling, that with the decline in the US status, time is on there side in the international arena. They may have a point there, but about the situation in the US, this is for the next letter.

Well, I guess you are red hot now, and should put me in my place!

So now it is going late, and I need to leave some issues for the next message.

How is Mazy doing?

Best regards
Abshalon





Hi Abshalon,

Replying to your last 2 emails:

Regarding education, I think it's the opposite he in Israel. Exams are everything. There is a lot of investments on education, but not in a wise fashion. They don't invest on the most important thing, which is - the teacher. They put a lot of money on technology, and achievements which they can measure - tests and marks. But not on values or real "education".

In the past, when there were real educators, they could concentrate on one subject throughout the year, and feel that they were teaching the students how to learn, and not any one particular "subject". That this not the case any more.

Almost all schools are "public", but none are free. Only the Orthodox education system is free, and we the non-orthodox pay for it, because they don't work and don't have the money.

I don't know about the math exam, I didn't see it.

Here it is:

http://www.geva.co.il/exam_809.html


Chemistry:

http://www.ankori.co.il/files/bagrut/s13/Chem3pS013.pdf


Physics test is today.

Regarding my job, I don't like what I do. But, my profession is in a great need in Israel (and the US), so, I can be quite flexible and be my own boss, have flexible hours, etc. It is very convenient and easy, but still, I'm not good at it and I don't like it, so I will quit in a few years. What I really have passion for is teaching, in high school. And this is what I will do with in 2-4 years.

Occupation: if some crazy Jews would like to live in Palestine, and obey the Palestinian law, then good luck. I don't care, as long as my boys wont have to protect them and risk their lives for them. I don't think that the problem is the Palestinian leaders - we have now the most easy going Palestinian government, they hold the terror at the lowest rate ever, they are real partners for Israel - but the Israeli government is the one not willing to make peace. Netanyahu never really meant what he said about a Palestinian state, he is a liar.

Here is a list of articles that I wrote or edited in Wikipedia:

This is one thing that I enjoy A LOT, much more than my job...

Yes, a scientist can be religious in my view. These are totally separate realms.

Regarding immigration: I don't think that fundamentally, immigrants here or anywhere are different. They are all humans. Even if they do want to change the culture of the hosting country, then they have the right to think so! Immigrants came to the US from England, Sweden, Ireland, and change the culture of the native America forever. Is this good or bad? This is the reality.

Who says that Europe must be Christian only? For around 700 years, between the centuries 11th to 18th, Christianity was deteriorating the culture to fundamentalism, scientific retardation, religious persecutions, oppression and injustice, while the Muslim culture made the greatest advances. For the European colonies around the world, this misery continued even longer - until the 20th century.

Today it's the other way around, but who says that the "western" cultures will be enlightened forever? Every new culture has the right to make a change in any country, as long as it is not done by force.

I recall a stand-up comedian who told the audience: "I think that we are too tolerant to immigrants. I don't like it when telephone systems give you the option to communicate in Spanish. This is the USA, and the language here is English. If you can't speak it - get out!" The ignorant dude didn't learn his history, and he didn't know or forgot that English was brought to the USA by - immigrants!

"La vérité en marche" (Emile Zola)

Cheers,
Avner E.

?אולי צריך להיות חוק נגד דברים כאלה

השבוע נפתחה חנות של "לואי ויטון" בישראל. מחירו של זוג נעליים שם הוא 40 אלף שקל, שזה בערך משכורת שנתית של אזרח צמית ממוצע בישראל, או בערך תקציב הגלידה השנתי של משפחת נתניהו

למקרא הידיעה, התעוררה אצלי שוב הדילמה הישנה: אולי צריך להיות חוק נגד הדברים האלה

כלומר, אני בעד דמוקרטיה וחופש וכל החרטא הזה, אבל - אני גם נגד עונש מוות, ויחד עם זה, כשמדובר באדולף אייכמן, אני לא בטוח. אני נגד העובדה שתלו אותו ושרפו את גופתו? זה, כמו שאמר אלי ויזל, פלאנטה אחרת. מקרה מיוחד. "מעמד שכל" בלשון הפילוסופיה של ימי הביניים. נקודה סינגולארית

ובכן, אזרחי ישראל: נעליים ב-40 אלף שקל זה נקודה סינגולארית. זה מתועב ומגעיל מספיק כדי שזה לא יהיה מספיק להגיד שזה לא יפה. מעושרים הם לפעמים געגועים לחוק שיקנוס ב-400 אלף שקל את מי שקונה נעליים ב-40 אלף

"שני מאמרים מ"הארץ

יש בישראל אוסף מדהים של כשרונות אנושיים בכל התחומים - מדעים, טכנולוגיה, אמנות, אפילו צבא; רק לא בפוליטיקה, לשם אנחנו שולחים את כל חדלי-האישים שלנו. תמיד אמרתי את זה, ועכשיו מצאתי את המקור לדעה הזאת. גללו לסוף המאמר

http://www.haaretz.co.il/magazine/ayelet-shani/.premium-1.1997559

וגם: מאמר מבריק

http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.1996493

אין אנטישמיות בעולם

כלומר, יש; אבל אין אנטישמיות בעולם כתופעה ייחודית ליהודים. יש גזענות, בכל מקום כמעט ובכל זמן כמעט, וכנגד כל עם. לא כולם שונאים את כולם כל הזמן; אבל – כל עם סבל משנאה בלתי רציונלית כלפיו, בזמן כלשהו של קיומו.

איך אני יודע? ובכן, בניגוד לאנשים עם כיפה על הראש, אני לא בטוח. אנשים עם כיפה על הראש הם צדיקים גדולים (הכיפה על ראשם מוכיחה זאת), ועל כן יש להם קשר ישיר לאלוהים, והם יודעים הכל. אני לא יודע הכל, ואני עלול לטעות. אבל זאת דעתי, עכשיו על כל פנים, עד שישכנעו אותי אחרת: נראה לי הגיוני, שבני האדם אינם שונים זה מזה, בממוצע. בכל עם יש טובים ורעים. אבל מה שמוכיח, לדעתי, או לפחות מהווה ראיה חזקה מאד, שאין באמת אנטישמיות בעולם, הוא זה: בכל פעם שמישהו, עם הכוונות הטובות ביותר, אומר משהו בגנות מדיניות הכיבוש של ממשלות ישראל, בגנות הדיכוי של העם הפלסטיני, או בנושאים דומים, התגובה האוטומטית של רוב עצום של "תומכי ישראל", בישראל ובחו"ל, היא אחת: "אנטישמיות!!". בעיני, כאזרחי ישראלי, ציוני, שקיומה של ישראל חשוב לו, שחי בישראל, עובד ומייצר ומשלם מיסים שבהם קונים נשק לדיכוי העם הפלסטיני, וששני בניו משרתים בצה"ל ביחידות, בוא נקרא לזה בעדינות, "טובות" (כדי לא להסתבך בוויכוח מהי יחידה "מיוחדת" ומהי יחידה שהיא רק "מובחרת" או "רגילה" רחמנא ליצלן) – בעיני, הביקורת הזאת על ממשלת ישראל היא לגיטימית לחלוטין; בין אם אני מסכים לה – למשל, כשטוענים שצה"ל מבצע פעולות טרור שבתוצאותיהן הן לפעמים גרועות מפעולות החמאס; שהרג של תשעה אזרחים טורקיים על סיפון ה"מרמרה" היה פשע; ושההתנחלויות הם אלימות ממוסדת במימון ממשל ישראל; ובין שאני לא מסכים לה – למשל, כשטוענים שהמסקנה מהמצב הפוליטי במזרח התיכון הוא שאין לישראל זכות קיום, ושכתוצאה מפשעיה של מדינת ישראל, יש לדרוש שכל היהודים יחזרו לארצות מוצאם. אבל המשותף לכל הטענות האלה, שהן טענות לגיטימיות של מי שמתנגד למדיניות הכיבוש הנפשעת והברוטאלית של כל ממשלות ישראל, לאורך כל ההיסטוריה של הסכסוך הציוני-פלסטיני. אם טענות לגיטימיות, שניתן להסכים להן וניתן להתנגד להן, נחשבות באופן אוטומטי לאנטישמיות – המסקנה שלי היא שאין אנטישמיות כתופעה ייחודית. ברור שיש שנאה פרימיטיבית וסטריאוטיפית כלפי זרים, בכל מקום בעולם ובכל זמן מן הזמנים. במובן הזה אין הבדל ממשי בין השנאה ליהודים או לישראלים, כולל לאזרחים הנאמנים ביותר של ארצות העולם –  לבין השנאה של ה"קומץ" בן כמה עשרות אלפי אוהדים של בית"ר ירושלים כלפי ערבים ומוסלמים, ויהיו הנאורים, המתורבתים ושחקני הכדורגל והאוהדים הנאמנים ביותר של בית"ר ירושלים עצמה.

הטענה שלי, עד כמה שהיא נשמעת מקוממת, היא פשוטה: איש לא יכול לדעת הכל על כל מה שקורה כל הזמן. איך אפשר לדעת, אם פיסות המידע שמטפטפים לנו באמצעי התקשורת שרובם נשלטים על ידי גורמים אינטרסנטים – מייצגות מציאות אמיתית של שנאה יוקדת כלפי היהודים בלבד; או, שזהו תיאור מגמתי של ביקורת חריפה, אבל לגיטימית, בחלקה מוגזמת מאד ומטופשת אבל בחלקה העיקרי צודקת לגמרי, על מעשיה המרושעים, חסרי הרגישות וחסרי החכמה של ממשלת ישראל? איך אפשר לדעת, אם יש באופן מובהק יותר שנאה כלפי יהודים מאשר כלפי כל עם אחר? ובכן, לעניות דעתי, אפשר לקבל מושג די טוב: אם כל פיסת ביקורת, כל בדל של הסתייגות וכל אמירה שאיננה תמיכה גורפת בזכותה של ישראל להמשיך במדיניות ההתנחלות והכיבוש, נתקלות באופן אוטומטי בקריאה הקורבנית "אנטישמיות!" – סימן הוא, כנראה, שהאנטישמיות האמיתית איננה בממדים המפלצתיים שמציירים אותה, אלא – סתם גזענות פרימיטיבית ומטומטמת, מאותו סוג שיש, אפילו (אתם יושבים? מחזיקים משהו יציב?) – בישראל! כן, בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, שאפילו בה יש כמה אנשים טיפשים ומרושעים, שמוכנים לשנוא כל אדם רק כי הוא שונה, ממוצא אתני אחר או בעל אמונה דתית אחרת.

היום, ערב יום הזיכרון לשואה, משודר בערוץ 10 של הטלוויזיה הישראלית, בעת שאני מקליד שורות אלה, משדר מיוחד על האנטישמיות בעולם. מככבים שם כל המומחים לאנטישמיות שאנחנו מכירים: יהודים חביבים כמו אייב פוקסמן, ואחרים. הם סופקים כפיים צדקניות ושואלים את עצמם: מה אפשר לעשות כנגד שיטפון האנטישמיות הנורא הזה? מה עוד לא עשינו ונעשה? – ובכן, מה שעוד לא עשינו, ושיכול להקטין את מימדיה של שנאת ישראל למימדים של גזענות נורמלית שקיימת כנגד כל עם בעולם, הוא להפסיק לתקוע מזלגות בעיני הציבור העולמי, במעשים הנפשעים שאנחנו מבצעים כנגד הפלסטינים; להפסיק להפלות לרעה את הפלסטינים אזרחי ישראל, כפי שקבעה במפורש ובאופן נוקב וועדת חקירה רשמית מטעם ממשלת ישראל, ועדת אור; מפני שהשנאה שאנחנו מעוררים במעשינו, כאן בישראל, היא הגורם מספר אחד שמעמיד את היהודים בכלל העולם, ואת מאות אלפי הישראלים החיים או מטיילים בחו"ל, בסכנת חיים ממש.