Saturday, January 9, 2010

משחק השבוע: דרשוביץ נגד פינקלשטיין




יוצא מהכלל
הלוואי שאפשר היה לקיים דיון כזה בישראל

קראתי את ספרו של דרשוביץ, ושמעתי על פינקלשטיין
לפי מה שידעתי, השניים שונאים זה את זה בנפש, עד כדי כך שדרשוביץ פעל, באופן לא אקדמי ומאד לא ליברלי, לפיטוריו של פינקלשטיין מאוניברסיטת דה-פול. כמו כן פינקלשטיין סורב להיכנס לישראל, בניגוד לחוק השבות, ומבלי שעבר כל עבירה
הוא נפגש בלבנון עם אנשי חיזבאללה, אבל הוא לא יודע שום סודות אז אין כאן עבירה על שום חוק

מדהים היה לראות איך שניים אלה יכולים להתדיין באולפן אחד באופן יהודי כל כך, מתוך מחלוקת אך ללא התשוקה לחנוק, המאפיין את הדיונים בטלויזיה בישראל. ברור שאין שם אהבה אבל הורגש מין סוג של הערכה הדדית, שהוא ערך יהודי נושן שאבד לנו בלהט הכיבוש

באשר לדעתי, אני מעריך את דעותיו של דרשוביץ כאותנטיות והגונות. הוא באמת שמאלני שנחלץ להגן על ישראל (למעשה, על ממשלת ישראל) בגלל מה שבעיניו הוא ביקורת בלתי הוגנת
למרות זאת, ולמרות שפינקלשטיין הוא המעצבן מבין השניים, אני נוטה יותר אליו מאשר לפרופסור מהרווארד
מעבר לויכוח הקטנוני אם דרשוביץ ביטא נכון את שמו של המנסח השני של החלטה 242, יש לדרשוביץ שגיאה בסיסית בתפיסת הסכסוך
והיא התבטאה בצטטו את קביעתה המושמצת של גולדה מאיר על הערבים שמכריחים אותנו להרוג אותם; בהבחנה השגויה שהוא עושה בין הרג מכוון של אזרחים להרג לא מכוון; בקביעתו שאזרחים פלסטיניים יכולים להיות תומכי טרור, בשעה שאזרחים יהודיים תמימים אינם כאלה; אפילו בקביעתו שהעיתונים מעריב וידיעות הם מבקרים חריפים של השלטון בישראל - קביעה מופרכת

בכל מקרה, הישארו בארה"ב, מקום שלפחות מאפשר דיונים פוליטיים עיניניים

9 comments:

  1. יאיר הדס כתב

    אבנר שוב מגדיר מחדש את המושג טרור. בשיטה הזו כשההגדרות ניתנות לפרשנות לפי רצון הטוען, אין הרבה בסיס לדיון

    ReplyDelete
  2. אתה שוב צודק. מה שאני למדתי מהרצאתו של המומחה ד"ר גנור, הוא שכל אחד מגדיר מה זה "טרור" כדי להכניס להגדרה אותם, ולהוציא אותנו. מדוע אני חייב לקבל את ההגדרה שלו? הוא מומחה לתולדות הטרור, אבל ההגדרה היא עניין ערכי, לא עניין אקדמי

    ReplyDelete
  3. חיים פומרנץ כתב


    בכל פעם שמתעוררת מחלוקת בין עמיתי, הנחלקים בין בית הלל ובית שמאי לכל דבר ועניין, אני פונה למקור שנחשב אוביקטיבי, פחות או יותר, הלא הוא wikipedia.


    ההגדרה שמופיעה שם למושג "טרור" היא

    טרור הוא סוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, במטרה להפחידם, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות. החוקרים נחלקים ביניהם בנוגע להגדרה המדויקת של המושג טרור. כך, למשל, ישנה מחלוקת האם לתאר מעשי אלימות מסוימים מצד מדינות כמעשה טרור, ומעשה הפוגע באזרחים בניגוד לדיני המלחמה מוגדר לרוב כפעולת טרור‏‏

    לשם הדיון המלומד למדי, יש להודות, אנא בדקו

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8

    אבנר בחברה טובה. יש מחלוקת עמוקה איך להגדיר טרור. אני גם נוטה להסכים עימו שהגדרותיו של מר גנור הן במישור האקדמי. מחקר הטרור אינו מדע מדוייק, ופרשנויות שונות של אבנר, יאיר או אפילו שלי אינן נופלות בערכן מאלו של הדוקטור שעשה קריירה מכובדת בנושא זה

    אגב, "אלטרנטיבה" אפשרית בטרמינולוגיה של הויכוח כאן למעשי אלימות שאינן טרור (דהיינו מעשים המבוצעים על ידי מדינות, כמו ישראל) הוא "פשעי מלחמה". האם זה עדיף

    ReplyDelete
  4. יוסי ("בוב") רזניצקי כתב


    While you are arguing about who is a terrorist, who is millionaire and who is Jew, here there is a reality show.

    Sorry to say that I do not think it is funny.

    ReplyDelete
  5. בוב, הרמת לי להנחתה
    אז אני לא יכול להתאפק

    אז בוא נתחיל במה שאנחנו מסכימים עליו: גם אני חושב שזה לא ממש מצחיק
    אבל כאן נגמרת ההסכמה, שזה בסדר

    הסיבה שזה לא מצחיק אותי, אני יכול להניח, שונה משלך
    אני חושב שאלה לא בדיחות, זאת דמגוגיה
    מי שפוחד שהעולם הופך למוסלמי, הוא בור, או גזען, או שניהם יחד (בדרך כלל זה הולך ביחד). אולי גם סתם פחדן
    אין שום סיבה שהאיסלאם ישתלט על אירופה
    אבל גם אם זה יקרה, אז מה? המוסלמים הם בני אדם כמו כל בני דת אחרת, יש ביניהם מנוולים בשיעור שאינו עולה על שיעור המנוולים בין היהודים, הנוצרים או הבודהיסטים

    מי שחושש, כמו החרדים שלנו, מפני השתלטות של תרבות אחרת, פשוט חושף את חוסר האמונה שלו בעוצמתה של התרבות שלו
    זה קיים גם אצל המוסלמים עצמם, וזאת הסיבה העיקרית שהם שונאים את המערב, ולא בגלל שהם נגד דמוקרטיה

    במקרה, הפעם האחרונה שהמוסלמים שלטו באירופה, נקראת בהיסטוריה הרשמית שלנו "תור הזהב", והיא הצמיחה יותר מדענים ואינטלקטואלים (כן, ערבים) מאשר בתקופות אחרות. אגב, זה כתוב במדריך לפיד לאירופה, שכתב אבא של יאיר לפיד, ושניהם לא חשודים באהבת ערבים

    ReplyDelete
  6. יאיר הדס כתב


    אבנר

    יצאת נאור כרגיל. יופי. המקום שלך בגן עדן מובטח, וגם הבתולות

    שכחת להזכיר שלפני 3672 שנה וחודש, היהודים טבחו ביריחו ולכן אנחנו לא יכולים להטיף מוסר לסודנים למשל

    אחרי כל כך הרבה שנים אני עדיין לא מבין מה מניע את הדעות שלך, באמת

    ודרך אגב, הפריחה האמיתית של אירופה בכל תחום התחילה אחרי תור הזהב (שבאמת היה תקופה טובה ליהודים).
    לא נראה לי שראאד סלאח היה משתלב שם. וכן, אני יודע שגם ש"ס
    ...

    ReplyDelete
  7. מילא הטבח ביריחו, זאת היתה מלחמה. אבל היהודים טבחו אחד בשני, לפחות בשני מקרים מתועדים היטב, וזאת בניגוד לתיזה של בן דרור ימיני על המוסלמים. מזל שלעורך של התנ"ך היתה פחות נטיה לצנזורה

    במקרה של שבט לוי, יהודים ממש הרגו את בני משפחותיהם, כולל נשים וילדים, בגלל קנאות דתית. נשמע מוכר

    אבל לא, אני לא שופט את היהודים של היום בגלל מה שעשו אבותיהם. מה שהיה היה, ולכן גם מה שעשו הערבים ב1921 וב1948 כבר פחות רלוונטי היום. זה רק מהווה דוגמה לתיזה, שאין לשום עם יתרון מוסרי גנטי, רק המעשים קובעים

    ReplyDelete
  8. יאיר הדס כתב


    אם אתה רוצה להשוות את התנהגות היהודים לפני 3000 שנה למעשי המוסלמים היום, אין לי בעיה. אצל היהודים גם היתה נקמת דם רק שהיא לא קיימת כבר אלפי שנים ואצל המוסלמים היא עדיין רווחת

    אני מבין שאתה לא מפחד מהשתלטות המוסלמים על אירופה רק לא ברור לי למה אתה מצפה. למוסלמים ששורפים מי שמאייר את מוחמד או הורגים במאים הולנדים או מטיפים במסגדים להשמדת אירופה. אתה מתעלם מכך שהאיסלם ישתלט על אירופה הוא לא האיסלם הנאור אלא הוורסיה היותר חשוכה שלו וגם אם כבני אדם המוסלמים אינם שונים, הרי שהמנהיגים והאימאמים לא קוראים לסובלנות. ההיפך מזה

    משום מה אתה בוחר להתעלם לחלוטין מההקצנה הנוראית באיסלם. ואל תגיד לי שגם אצל החרדים יש הקצנה (וזה נכון כמובן) משום שאנחנו לא דת מיסיונרית והדתיים שלנו מטרידים אך ורק אותנו

    ReplyDelete
  9. אתה צודק אבל קצת מגזים
    כמו שאתה יכול לחוש, אני קצת עייף

    מוסלמי אחד הרג במאי הולנדי אחד. זה נורא, אבל קצת פרופורציות. דעתי היא שרוב המוסלמים לא מסכימים למעשה כזה, והיא טובה בערך כמו דעתך, כי שתיהן מבוססות על תחושות בטן ועל מידע חלקי ומגמתי
    יש אימאמים שמטיפים לסובלנות, קראתי עליהם. אבל הם לא שווים כתבה במעריב או מצגת הומוריסטית ומפחידה. מעריב צריך למכור, ומי יקרא על אימאם סובלני

    אף אחד לא שרף את המאייר, למרות שהתגובה על כך באמת מפחידה. לעומת זאת גם מי שמביע דעות ביקורתיות על ישראל מקבל הרבה איומים. קרא את זה

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1140973.html
    האיש אומר מילה במילה את מה שאני אומר כבר שנים, אבל הוא פרופסור אז אני חייב להגיד שאני אומר את מה שהוא אמר

    ציטוט
    נדמה שנתניהו רוצה רק לשרוד בתפקיד, אבל זה נורא: הוא ישרוד אבל ישראל לא. היא לא תיעלם, אבל היא תהפוך למקום שלא תרצו לגור בו. זה נורא

    ReplyDelete