הסוציולוגית אווה אילוז, מרצה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית ונשיאת בצלאל (על פי ויקיפדיה, נולדה במרוקו, 20 יום אחרי בעל הבלוג הזה), פירסמה כתבה נרחבת במוסף "הארץ" בה השוותה את מצבם של הפלסטינים בישראל למצב העבדים השחורים בארצות הברית
אווה אילוז מציעה ניתוח חדש לכיבוש: הפלסטינים במצב של עבדות
הוויכוח הניטש סביב הכיבוש בשטחים אולי נראה ייחודי, אבל יש לו תקדים היסטורי: המלחמה בין מצדדי העבדות למתנגדיה באמריקה של המאה ה–19. עד כמה ישראל מתנהגת כמו בעלי המטעים הגזענים ההם, ומה בין העבדות הקלאסית ל"מצב של עבדות" שבו נתונים תושבי הגדה כיום
:להלן פתיחת המאמר הארוך
ביום שני, 17 בדצמבר 2013, אפשר היה לקרוא בעמוד אחד של "הארץ" את דיווחו של חמי שלו על החלטתה של האגודה ללימודים אמריקאיים להחרים מוסדות אקדמיים ישראליים לאות "תמיכה וכיבוד קריאתה של החברה האזרחית הפלסטינית לחרם של מוסדות אקדמיים בישראל". נשיא אוניברסיטת הרווארד לשעבר, היהודי לורנס סאמרס, אמר בתגובה כי החלטה זו היא "אנטישמיות בפועל אם לא במכוון
ידידנו ברוך הגיב לכתבה של אילוז
גיבוב מילים חסר שחר. הכותבת עשתה סלט מאוסף רעיונות וניסתה להציג איזושהי תזה קלושה שלכאורה קושרת אותם באמצעות אנלוגיה למלחמת הצפון בדרום בארה״ב. מסתבר שגם סלט צריך לדעת להכין...
יש פה מספר רעיונות שחלקם מוצג עם אמינות כלשהי, וחלקם פשוט מסולף על מנת להתאים לתזה הנבחרת.
- אין ספק שהשליטה החלקית של ישראל על פלסטינים (יש גם אוטונומיה חלקית צריך לזכור) יוצרת עוולות. אבל זה לא בהכרח יוצר הקבלה לעבדות. וכן, ״נמר הוא לא פשוט אריה עם חברבורות״, כמו ש״לינץ׳ אינו הרג מתוך הגנה עצמית, רק בלי הצדקה״...
- אם כבר רוצים אנלוגיות, הרי שלא חסרים בהיסטוריה האנושית מצבים של שליטת עם אחד בעם שני ישירות, או באמצעות פרוקסי ( שלטון מקומי כפוף לשלטון אחר). טוב תעשה הכותבת אם תשלוף את ההקבלות משם.
- להסיק מדבריהם של מספר קיצוניים (ר׳ דוב ליאור ושות׳) מסקנה גורפת לגבי עמדת ישראל זה באמת קפיצת דרך גדולה. זה כמו להגיד שכמה מטיפים אוונגליסטים מייצגים את ארה״ב. נו, באמת...
- ה״נתק״ בין יהודי ארה״ב לבין ישראל מוצג כעובדה מקיפה, ולא היא. יש התומכים, ויש המבקרים. כמו בכל נושא קונטרוברסלי בהיסטוריה היהודית. גם הרצל לא זכה לחיבוק מכל הזרמים היהודיים. והוא אפילו לא אזק ילדים פלסטינים.
איך אמרתי - גיבוב מילים חסר שחר...
:תגובתי
ברוך
נהניתי מאד לקרוא את תגובתך. אלא שלא מצאתי בה הצעה לפתרון הסכסוך. אני מרשה לעצמי להניח שאתה סבור שאין פתרון, ולכן צריך להמשיך לחיות, ולקוות שיהיה טוב. גם זאת גישה לגיטימית. אציין רק שלדעתי האפשרות הזאת פחות טובה מאשר לנקוט יוזמה, מפני שלדעתי, התוצאה שלה לפחות היא יותר ברורה מאשר האלטרנטיבות: דריכה במקום מצד ישראל, היסחפות עם הזרם האזורי והעולמי, לכיוון שאליו ישראל לא תרצה להגיע
אבל בניגוד לדוברי הימין, אני מכיר באפשרות שאולי אני טועה, ואם כך הדבר אז אין סיבה לדאגה
תגובתו של ברוך
באשר לפתרון- יש כלמיני ווריאציות שיכולות לעבוד. אם רק היו שני הצדדים רוצים בפתרון, או מותשים עד דק. כרגע לא זה ולא זה המצב. השאלה אם יש לארה״ב מספיק כוח לאנוס את הפלסטינים. ואני מאמין שלא. לעבאס יש גם אלטרנטיבות תמיכה אחרות, וגם לחץ מבית שלא יתן לא להתפשר יותר מדי. אם ערפאת לא חתם, אז מחמוד עבאס קל וחומר. אין לו ולו גם חלק זעום מהכוח שהיה ליאסר ערפאת. עוד נתגעגע אליו...
תגובתי
הרשה לי לחלוק עליך לפחות בנקודה אחת
השאלה, שלי לפחות, היא אם יש לארה'ב מספיק כוח לאנוס את הישראלים, ואני מאמין שכן. הישראלים, זה רק נתניהו בעצם. את הישראלים האחרים שקובעים לא צריך כבר לאנוס - הם כבר הבינו (ליברמן), או שהם לא חשובים (דנון, רגב, חוטובלי, הבית היהודי
להערכתי, מספיק שאובמה יודיע שאין יותר וטו במועצת הביטחון, ושגם הסיוע בסכנה, והופ, נתניהו מתיישר לשמאל, או שהוא נעלם בבחירות הבאות. נשמע כמו משאלה שלי? אולי, נחיה ונראה. רוב הציבור בישראל מעדיף חיים שפויים על פני בעלות על סלעי קיומנו, וכרגע הוא אדיש כי מה רע לו - יש תכניות יפות בערוץ 2 ו-10 ואפשר לברוח לשם
כבר עכשיו יש לחץ של אנשי עסקים על נתניהו לחתום, ולמרות שהם מצביעי מרצ טיפוסיים, כלומר מעוניינים בהסכם מסיבות כלכליות ואנוכיות, יש להם כוח. אילו אובמה היה מגלה יותר עניין ונחישות, הלחץ על נתניהו היה כבר בלתי נסבל והוא היה עושה מה שהוא רגיל במקרה כזה - נלחץ ומתקפל. בכל זאת יש לו חושים פוליטיים בריאים
והנה תגובת יאיר
עכשיו אני צריך להתערב.
אבנר, אתה סומך יותר מדי על שיקול הדעת של אמריקה
חבל שלא קראת את המאמר של בן דרור מהשבת האחרונה.
נכון שהאמריקאים יכולים ללחוץ עלינו בקלות ונכון שנהיה חייבים להתקפל.
השאלה הגדולה, האם אפשר לסמוך על החושים ועל ההבנה של אמריקה את המצב. הם לא ממש
הוכיחו את עצמם בסכסוכים האחרונים, ראה עיראק, סוריה, מצרים.
ואם הם טועים ונצא מהשטחים ותקום שם חממת טרור של אל קעידה ואילים יעופו על בן גוריון כל יום.
הרי אם נעז להפציץ בחזרה וילדה פלשתינאית תיהרג, כל העולם ישתולל.
אני מסכים עם ביבי שאנחנו ח י י ב י ם כוחות של צהל בבקעה.
אני לא סומך על נאט"ו או על האו"ם.
תגובתי
אני לא מבין גדול בצבא. יש מספיק מומחי ביטחון שיגידו לך, שהיום אין משמעות לשליטה פיזית בבקעה. אם אתה רוצה רשימה של אנשים עם ציטוטים מדבריהם, אשמח לספק לך
לא מדובר כאן בשיקול דעת של אמריקה. שיקול הדעת הוא שלנו, שלכם ושל רוב הציבור. מדובר כאן על כך שאמריקה היא היחידה שיכולה, ממש יכולה, היום, להכריח את ממשלת ישראל לעשות את מה שכולכם מסכימים שצריך לעשות - לצאת מרוב השטחים, על פי מתווה קלינטון, יוזמת ז'נווה, המפקד הלאומי, יוזמת השלום הערבית - כולן כמעט אותו הדבר. על זה הויכוח - מדוע לא עושים את מה שגם ברוך, בהיותו לא ימני כפי שהדגיש, חושב שצריך לעשות? כי נתניהו פשוט לא לחוץ מספיק, הוא פוחד מבנט יותר מאשר מאובמה. צריך להפוך לו את כיוון הפחד, שזה הרגש היחיד בערך שהוא מכיר, הקצין הנועז מהסיירת
ברוך
כנראה שהפואנטה בנוכחות בבקעה היא לא לבלום את הטנקים הירדנים... אלא לשלוט על מה ומי שיוצא ובא מהשטחים. וכאן אני מסכים עם יאיר ששום כוח או״ם לא יהיה יעיל דיו על מנת למנוע הכנסת נשק לא רצוי לגדה. אתה רואה בכלל איזשהו חייל או״ם מזיז את התחת ויוצא לשכב במארב לילה על מעברות הירדן? או לסכן את עצמו בעימות מזוין עם מבריחים? כל מה שהסנגלי הזה רוצה זה לעבור את השהות שלו באזור בשלום, עם מינימום חיכוחים ומקסימום זמן בברים בתל אביב. זה נוטע בי את אותה תחושת ביטחון שנוטעים בי השומרים בכניסה לקניונים שעסוקים בעיקר בקביעת שיאים אישיים בקנדי קראש...
תגובתי
לדעתי, לפלסטינים יש זכות להחזיק צבא עם נשק, כדי להתגונן מפני אפשרות של תוקפנות ישראלית עתידית. ולכן אין צורך בפיקוח על הכנסת נשק לגדה
אבל הם כבר ויתרו על הזכות הזאת, בהסכמתם לפירוז של השטחים. לכן אתה לא יכול לטעון ברצינות, לדעתי, שהם לא עשו שום ויתורים. רשימת הויתורים שלהם כוללת עוד פריטים משמעותיים
באשר לפוליטיקה הפנימית באמריקה, תודה על ההבהרה. אני באמת לא מתמצא כל כך, וסוף סוף קיבלתי הסבר סביר
אני מוכרח לומר שיש לי הרושם שדווקא רוב האמריקאים, כולל רפובליקאים שאינם מהמחנה הפרוטסטנטי-משיחי שדוחף את ישראל למלחמת ארמגדון האחרונה, נראה לי שלרוב האמריקאים נמאס כבר לממן מכיסם את המשך השליטה בשטחים. ארה'ב מעולם לא שינתה את מדיניותה, וזה כולל הממשלים של רייגן ובוש, שההתנחלויות אינן חוקיות ורק משום כך אין אף שגרירות זרה אפילו בירושלים המערבית. אבל זה הרושם שלי ואולי אני טועה. אם אתה מוכן להמר על טעותי, שים את הצ'יפים שלך על 'אמריקה תהיה לצידנו תמיד', ונראה מה יהיה
יאיר
והנה תגובה מנומקת למאמר המדובר של אוה אילוז.
לדעתי חובה לקרוא.
www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=4886
אני
אני מאד מכבד את ימיני ככותב רציני, למרות שבדרך כלל אינני מסכים עמו
אני לא מסכים, כי הוא מציג עובדות באופן סלקטיבי ויוצר מצג שווא. בעיקר, יש לו מנהג לענות על טיעונים ענייניים נגד הכיבוש, בטיעון המנצח: אבל מדינות אחרות עשו דברים יותר גרועים. זה בעיניי טיעון לא רלוונטי
אבל הפעם הוא מתעלה על עצמו, ומתייחס באופן סלקטיבי מאד לדבריה של אילוז, באופן שיוצר מצג שווא כאילו ישראל היא כובשת פחות או יותר נאורה. ולא היא
אני חושב שאפשר להפריך את מסקנותיו של ימיני, שגם הן נאמרות בחלקן ללא נימוק. למשל: מניתוח הנתונים החלקיים שהוא בוחר לצטט מאילוז, הוא מסיק שאין באמת בעיה של מעצר קטינים פלסטיניים בסיטונות, מפני שלמשל יותר קטינים יהודים נעצרים. לדעתי הטענה הזאת שגויה, אבל ייקח לי קצת זמן ומאמץ כדי להוכיח את זה. אם אתפנה אז אעשה את זה. לזכותו של ימיני אציין, שהוא כותב חרוץ מאד, חרוץ ממני בהרבה
דוגמא אחרת: ימיני מסיק מהנתונים, שיש יותר הריסות בתים לא חוקיים במגזר היהודי מאשר בערבי. אני כמעט בטוח שזה לא נכון, אבל עדיין לא בדקתי. אני זוכר שקראתי עשרות מקורות שמעידים על ההיפך, אבל אני לא עיתונאי מקצועי ואין לי כלים למצוא את המקורות כרגע. כאמור, אם אמצא את הזמן אעשה זאת
ימיני טוען שכל שלטון לא מאפשר בניה לא חוקית, וגם הישראלי. זאת כבר טענה ממש דמגוגית: ידוע לי בוודאות, שהיחס של ישראל לבניה לא חוקית שונה לחלוטין בין יהודים לערבים. בהקשר הזה, ראוי להתעכב על השאלה, חוקי באיזה מובן. על פי הפרשנות המקובלת לחוק הבינלאומי (כדי שלא להיות דמגוג כמו ימיני, אציין שיש גם פרשנות אחרת, אבל היא במיעוט) - כל ההתנחלויות אין חוקיות. אבל אפילו על פי החוק הישראלי, יש הרבה מאד מאחזים לא חוקיים, שלא נהרסים
הטענה הזאת גם מתעלמת לחלוטין מהסיבות השונות של בניה בלתי חוקית. במגזר הערבי, היא נובעת בעיקר ממצוקת אישורים ומהעדר תקציבים. במגזר היהודי לעומת זאת, היא נובעת מאילוצים פוליטיים. אפשר להתווכח אם זאת מדיניות ראויה ומוסרית, אבל את העובדות צריך לציין
הקביעות שאילוז היא פילוסופית הבית של הארץ, ושלעיתון הארץ יש שם רע, הן כבר פרשנות אישית ולטעמי מעוותת לחלוטין. יש מי שלא אוהב את הארץ וזאת זכותו, אבל זה עיתון שקיים כבר 96 שנים, וצבר מוניטין מאד מכובד של פלורליזם ומאבק לחופש ולצדק. כותבים בו אנשים יותר ימניים בהרבה מימיני: ישראל הראל, משה ארנס, אבי שילון, נדב שרגאי בעבר, ועוד. גם הביטוי פילוסופית הבית, כאילו אין בהארץ כותבים אחרים שמביעים את דעותיהם ברמה גבוהה של נימוקים והתבטאות - הוא כבר ביטוי שמביך בעיקר את ימיני
אגב, גם השימוש הכאילו אינטלקטואלי בשמו של קארל פופר, הפילוסוף של המדע, הוא לא ממין העניין. פופר התכוון לתאוריות בתחום המדעים המדוייקים, ואנחנו עוסקים בענייני רוח ודעות, ואין קשר בין הדברים
בקיצור, אני מאד מעריך את ימיני למרות המאמר הדמגוגי הזה, שלא מהווה את אחד משיאי הכתיבה שלו
שבת שלום לכם
וייאוש נוח
והנה תגובתו המפורטת והמנומקת של ברוך
הבעיה שלי עם המאמר של אילוז היא השימוש הקלוקל והמגמתי שהיא עשתה באנלוגיות רעועות מלכתחילה. היא גם פותחת ומתרצת את השימוש המגמתי באנלוגיה, בטענה שזה ״בסדר להסביר שנמר זה כמו אריה, רק עם חברבורות״. כלומר ניתן לדעתה לעשות אנלוגיה בין דברים שונים מהותית, אם זה משרת את המטרה של ההסבר.
אז יכול להיות שבמקרה של עיוור שראה פעם לפני שהתעוור אריה וזוכר במעומעם איך הוא נראה, קל יותר לתאר לו נמר ע״י השימוש האמור באנלוגיה. אבל במקרה דנן, השימוש שעושה אילוז באנלוגיה לעבדות הוא מאוד מגמתי, מתעלם משורה ארוכה של אי התאמות בין שתי הדוגמאות, ולמרות זאת היא מרשה לעצמה להסיק מסקנות מן הדוגמא הנבחרת. זהו כשל לוגי חמור, ושימוש דמגוגי בכלים ספרותיים.
במאמר מוסגר לאבנר: הוויכוח בינינו אינו על השאלה אם השליטה של ישראל בגדה היא ״טובה או רעה״. הויכוח הוא על טיבה של האלטרנטיבה. אז כל חזרה עיקשת על הטענות ש״הכיבוש הוא רע לפלסטינים״ היא מיותרת. כמו שלמדתי במועדון הדיבייט, זהו טיעון שהוא ״off clash". כלומר שני הצדדים מסכימים על טענה מסוימת, ולכן אין טעם להשקיע אנרגיה בחנות לבסס אותה, כי המאמץ הזה הוא בזבוז משאבים מיותרים ולא תורם במאום לניצחון בדיבייט. הבקרה שלנו, שני הצדדים מסכימים שהשליטה על פלסטינים היא אינה ראויה, וגוררת עוולות כאלו או אחרות. כאמור, השאלה שבא צריך להצמקד היא לאן הולכים מכאן. וכאן הדעות חלוקות.
האפשרויות ״על השולחן״ הן:
1- המשך השליטה הישראלית
2- פינוי חלקים/רוב הגדה והקמה של מדינה פלסטינית
המינימום שה״רוב הישראלי״ מוכן לקבל בתמורה ל-2 הוא לדעתי:
- השארת גושי ישובים גדולים בידי ישראל
- השארת שטחים מסויימים (כביש 1/לטרון, כביש 6, וכו׳) בשליטה ישראלית
- הסדרי ביטחון הדוקים, כמו פירוז המדינה הפלסטינית, נוכחות בגבול ירדן למניעת הברחות נשק, וכו.
- וויתור על זכות השיבה של פליטים פלסטינים לישראל
- ״קץ הסכסוך״: הכרה במדינה יהודית, וויתור של הפלסטינים על תביעות עתידיות כנגד ישראל, וכו.
- שליטה ישראלית בחלקים מהעיר העתיקה בירושלים (רובע יהודי וכותל למשל)
אני מאמין שבלי הרשימה האמורה, אין מצב שמנהיג ישראלי, ובטח לא נתניהו, יוכל להעביר הסכם בכנסת, או במשאל עם. אני גם מאמין שלא הופיע המנהיג הפלסטיני שמוכן לקבל את התנאים הנ״ל.
אי לכך ובהתאם לזאת, אנחנו תקועים לעתיד הנראה לעין עם אופציה 1 למעלה. ולכן, השאלה היא כיצד למזער את הנזקים. לטעמי, הסיכון הגדול ב-1 אינו החרם האירופאי, או העיוות המוסרי של החברה הישראלית. הסיכון הגדול הוא בכך שהסטטוס קוו מוליך אותנו למקום של מדינה רב לאומית. וזה בדיוק מה שרוב הציבור לא רוצה. מכיוון שכך, אני סבור שישראל צריכה לפעול לכיוון של ״אוטונומיה נסבלת״. דהיינו בניה של הפרדה גיאוגרפית בין האוכלוסיות, תמיכה בשלטון עצמי מוגבל של הפלסטינים, הקפדה על מיזעור הפגיעה היומיומית באוכלוסיה הפלסטינית. יכול להיות שכעבור 10-20 שנה, נתקרב יותר למצב של הסכמה על אופציה 2.
ואם התחלנו עם אנלוגיות, אז נקנח בהן... לאלו שמחפשים אנלוגיות, כדאי אולי לפנות לרוסים ולסינים. להם יש נסיון עשיר בשליטה באוכלוסיות אחרות, בניה של מדינות חסות, וכו. ומי שחושב שזה ״נגמר״ עם נפילת חומת ברלין, שיסע לבקר בגאורגיה (אבחזיה, ודרום אוסטיה), מולדובה (נתלשה מרומניה ע״י הרוסים), טיבט, וכו׳. וכלשון המימרה ששמעתי פעם מחבר- ״צריך כמובן ללמוד מדוגמאות, אבל צריך לבחור את הדוגמאות המוצלחות״.
ברוך
ותשובתי
ברוך, כמנהגך סיכמת יפה מאד, ואני מאד שמח לשמוע קול שפוי הגיוני ומנומק. סיפקת את משאלתי לשמוע את הפתרון הזמני שלך
אכן, השתכנעתי שאתה לא איש ימין. אגב, מעולם לא תייגתי אותך כאיש ימין, התייחסתי לאנשי ימין אחרים ולרמת הטיעונים שלהם. באשר אליך, לא הייתי בטוח מהי עמדתך המדוייקת
ואם אתה אכן לא ימני, זה אומר שרוב מכריע של האנשים שכרגע בשלטון לא חושבים כמוך, והם פועלים במרץ להכשיל כל פתרון ברוח מה שהצעת. לדוגמה: מי שחושב כמוך שאולי בעתיד יהיה סיכוי לאופציה 2, לא יפנה משאבים להתנחלויות חדשות, ולא יעשה כמיטב יכולתו להסתכסך עם כל העולם ובמיוחד עם בעלות ברית, ועם תומכים מובהקים של ישראל אצל בעלות הברית, כמו ג'ון קרי. ומכאן שאתה אמור להתנגד לדרכה של הממשלה הנוכחית
אני סבור, בניגוד לרבים, שרוב הציבור אינו ימני, ושכיום יש ייצוג ייתר לימין בשלטון, כתוצאה משיטת בחירות בלתי אופטימלית. זה לא אומר שאני כופר בתוצאת הבחירות - זה מה שיש כרגע, ואני לא תומך בהחלפת השיטה. אם לא נצליח לשכנע את הציבור בטיעונים, תעשה זאת הקטסטרופה שתבוא
מה שמביא אותי לעניין הבא, האם אפשר בכלל לנהל את המצב עוד 10-20 שנה, עד שיימצא פתרון
הייתי רוצה לומר, שמצבים של כיבוש לא נמשכים זמן רב, אבל העובדות טופחות על פני. הכיבוש הצרפתי של אלג'יריה נמשך 130 שנה, וזאת רק דוגמה אחת
אכן, אפשר לנהל ולהכיל את הכיבוש עוד זמן רב, כל עוד אנשים יכולים לברוח אל המאסטר שף, האח הבא או הכוכב הפקטור. כל עוד מורידים מחירים של שיחות סלולריות, זוטות כמו מחירי הדיור יכולים להמשיך לעלות, ואיש לא ייצא לרחובות
הטענה שלי היא, שככל שהזמן עובר, זה עושה את הפתרון יותר ויותר קשה. הכיבוש בהחלט יכול להימשך עוד 20 או 30 שנה, והמחיר בהרוגים ובהשחתה מוסרית תוך כדי התקופה הזאת הוא נסבל, איכשהו
ברשימת דרישות המינימום שלך הייתי משנה שני דברים: זכות השיבה תמומש באופן סמלי יחסית, של כמה עשרות אלפי חוזרים, דבר שהרבה דוברים ישראליים הזכירו כאפשרות ריאלית. מבחינת הפלסטינים החלק החשוב הוא הכרה ישראלית באחראיותה לנכבה, שזה עניין הצהרתי בעיקר, שכמובן הימין לא מוכן להסכים לו כי הימין מחשיב טקסים והצהרות יותר מאשר מעשים. באופן מעשי, רוב הפליטים לא באמת רוצים לחזור לשכונות ולכפרים שלא קיימים, הם דורשים זאת כאקט פוליטי והפגנתי. דבר שני: הכרה במדינה יהודית זה דבר מיותר מבחינתנו. הימין עומד על כך מהסיבה שהזכרתי, ואני לא רואה טעם להתעקש על זה
בעוד כמה עשורים יהיו עוד כמה עשרות או מאות אלפי מתנחלים, וההתנתקות אז תהיה, איך לומר, קצת יותר כואבת. אבל מכיוון שאיש לא משתכנע מטענה כזאת, לא נותר לעשות דבר חוץ מאשר לחכות ולראות - אולי אני טועה, תודה לאל
