"If any of you writes an OBSCURE BLOG, and you are wondering if anybody READS it - I cannot tell you how SATISFYING it is to have it read back to you by the VERY person that you've been SLACKING OFF all of these years." (George Marshall, TEDxEastEnd; https://www.youtube.com/watch?v=YvsUHL9IQRs)
Sunday, December 28, 2008
"Count 15 Seconds..."
I received this from my friend Yossi ("Bob") Reznichki:
It is easy to ignore it but this is the most important time that this world need your support. It is not just about Israel, it's about keeping the freedom around our world. I got it from a friend that leave in Israel. Not a settler.
There is a lot to say about the conflict but this is not the time to speak about that.
I truly feel sorry for the children in Gaza. But let's not forget that the children in the Gaza strip don't have a second because they have a bunch of irresponsible idiot leaders who cannot stop the fire.
I keep asking myself - what is the reason the Hamas is shooting kassams over to Israel? I cannot find a reason.
It's so ironic, that after 30 years of occupation, once Israel pulled out of Gaza, the Palestinians in the Gaza strip are now suffering more than during the occupation.
Hopefully, this will not last much longer, and there will be no more unnecessary casualties among palestinian citizens.
אני לא רוצה לדבר בשם החמאס, אני עדיין לא עובד שם, למרות שאני מחפש עבודה בישראל אבל בתחום אחר החמאס הוא ארגון דתי פנאטי, שעוסק בפעילות חינוך ורווחה וגם בטרור. מטרתו להשליט את האיסלאם על הציבור הפלסטיני, ולהשמיד את ישראל אם אפשר. אני לא תומך במטרות האלה. גם בישראל יש ארגונים יהודיים דומים, הם כרגע לא בשלטון אבל הם מאד משפיעים
הסיבה שהחמאס ממשיך להפגיז את הנגב, לדעתי, היא שהם מאמינים שזה יקרב אותם למטרותיהם, שהן סיום הכיבוש (מטרה ראויה) ואח"כ השמדת ישראל. אני נגד זה, למי שמפקפק
הסיבה שהחמאס בשלטון לדעתי היא שישראל הצליחה במשימה להרוס את הרשות הפלסטינית, מתוך קוצר ראיה שהוא מאד אופייני למנהיגינו המנוסים
השאלה הרלוונטית היא, האם אנחנו היהודים נותנים להם סיבות להמשיך להילחם בנו או לא. לדעתי התשובה היא כן. העובדה שיצאנו מעזה לא מהווה את סוף הכיבוש. מעל מיליון אנשים חיים בעוני מחפיר, ללא זכויות יסוד וללא עצמאות, וזאת בין היתר בגלל המצור שאנחנו מפעילים עליהם. כל עוד המצור נמשך, וישראל מקיימת משטר כיבוש, בין אם מתוך עזה ובין אם מבחוץ, אין לישראל זכות לטעון ש"אנחנו רק רוצים לחיות בשלום", ויש לפלסטינים זכות מלאה להילחם על עצמאותם. העובדה שהם עושים זאת באמצעים של טרור אינה משנה את העובדה שאנחנו עדיין כובשים אותם. גם הפצצות חיל האויר על מטרות אזרחיות הן טרור. הטענה שמפקדת החמאס ממוקמת בלב שכונות מגורים היא מגוחכת – האם ציפיתם שהם יתנדבו להתאבד על ידי כך שיבנו אותה במנותק
מעבר לחוסר המוסריות של המלחמה הזאת, קיימת גם שאלת הכדאיות - מישהו מאמין שהמלחמה תפסיק את הקסאמים? אהוד ברק כנראה לא מאמין. אם היה מאמין בכך, לא היה מחכה עד שנהרג יהודי כדי לפתוח באש. לדעתי זה גם סימן ברור שזו מלחמה פוליטית - הוא נתן פקודה רק כשהבין שלחץ הציבור יפגע בו פוליטית. גם הפרשנים בטלויזיה כנראה לא מאמינים, אבל הם יודעים מי משלם את משכורתם, ויעשו הכל למען הרייטינג - בין אם זה איש השייטת שמנחה את שעשועון מכונת האמת, או "האח הגדול", או משדר מיוחד בשם "מהלומת המחץ הסופ-סופנית בעזה". אין כבר שום הבדל הלא מתי שהוא נצא מעזה, אחרי 10 או 100 חיילים הרוגים, ואז אפשר יהיה להמשיך לייצר קסאמים, כפי שמוסבר כאן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3645649,00.html התקווה שאחרי מכה כואבת, האוכלוסיה תפיל את החמאס מתבררת שוב ושוב כמטופשת. זה לא עובד! אבל ננסה בכל זאת, מה יכול להיות
הבעיה העיקרית לדעתי היא שכל צד רואה רק את הצדק שלו, מתרכז בקורבניות שלו ולא מוכן להכיר בסבלו של השני. כשמדינה חזקה כמו ישראל טוענת שהיא הקורבן, זה כבר מגוחך. צר לי מאד על תושבי הדרום, גם אני גדלתי בעיירה מופגזת, אבל הסבל של תושבי רצועת עזה גדול בהרבה. כולנו בסך הכל פיונים במלחמה מטומטמת בין פוליטיקאים, והמערכה האחרונה גם היא חלק ממערכת הבחירות. בינתיים המבצע מצליח - התמיכה במפלגת העבודה עלתה ב-50%
"And your solution is... (but please don't ask that we try what you think is the solution)..."
I told you Idit, I don't see a short term solution, and that's why I'm here, in the US, and not in Israel. But I wont be here forever, because my kids are in Israel. So I have to think of a long term solution, and that is - To do everything that WE demand from THEM:
Stop the violence (including air strikes). Recognize their right to a state (not a Bentustan); With a decent capital (in east Jerusalem) Free all prisoners (not only Gilad Shalit and 600 or 800 Palestinians, but everybody, like they did in south africa. BTW, we have 11,000 prisoners).
But after 40 years of occupation, and 1/4 million Settlers, I don't know if this is possible any more.
So, another solution may be - 1 democratic state to all. Brrrrr......
You're twisting the facts, and sequence of events.
The ONLY thing the Hamas needed to do in order to have international (and Israeli) support pouring into Gaza was to acknowledge Israel right to exist and express willingness to negotiate a "fair settlement". This would have tipped the scale immediately in the Hamas favor across the board. Including with its "friendly neighbors" - the Egyptians.
The Hamas is not reigning in terror. It did not seize the government in a coupe. It was ELECTED by the Palestinians. Both in Gaza and in the West Bank. Fortunately, the Fatah was able to retain its control in the West Bank - for now. People who elect such leaders deserve nothing but "Oferet Yetzuka" poured on their heads.
Maybe Israel should follow the footsteps of all the "enlightened Nations" that used every possible weapons and ammunition to target their enemies citizens. This is what the US, UK, and Russia did in WWII. Not to mention Germany, Italy and Japan. And if you think this was just a 20th century fashion, then check the number of civilian casualties in Iraq and Afghanistan. It clearly shows that the timed-tried methods of war are still in effect.
Hamas was given several options. They chose their path. And we should react accordingly.
ברוך אני מכבד את דעתך, היא נשמעת כאילו הגיונית, אבל עדיין אני חושב שמצבנו שונה מזה של יפן, איטליה, ארה"ב ואנגליה של לפני 70 שנה
לישראל אין אופציה לחיות על הרג של אזרחים. זה לא יעזור מסיבה פשוטה - צריך להרוג כמה מאות אלפים כדי שלשאר לא יישאר כוח להילחם. אף אחד לא ייתן לנו לעשות את זה, כולל אתה ואני, אני מקווה אם נהרוג רק כמה עשרות אלפים, אז לאלה שיישארו יהיו עדיין חומרים, כסף, ומוטיבציה להמשיך ולירות צינורות מעופפים שאפשר לייצר בגראז'. אז לא הרווחנו כלום לעומת זה יש לנו רק מה להפסיד: כמה עשרות חיילים שיהרגו לחינם (או למען כמה חודשים של שקט). שלא תבין לא נכון, כשהתגייסתי חתמתי על הצהרה שאני מוכן למות למען המדינה, והתכוונתי לזה ברצינות. במשך שבוע אחד בשנת 1982 לא הייתי רחוק כל כך מזה. אבל כמה חודשי שקט, שאחריהם הכל ישוב לקדמותו, אולי חוץ מהעובדה שזה יעזור לאהוד ברק להיבחר - זה לא שווה את החיים של הבנים שלי
בנוסף, מדינה שהורגת אזרחים כדי לשרוד היא מדינה שאנשים נורמליים לא רוצים לגור בה. ולכן היא לא תחזיק מעמד, כי אנשים נורמליים הם אלה שמעניקים לה את הטכנולוגיה והתשתית הכלכלית להתקיים
This operation by itself, without simultaneously withdrawing from the West Bank, is stupid and more likely to bring the Hamas to power in the West Bank, than to bring it down in Gaza. Yet, stupidity is not immoral. Avner; Do you leave it to Israel solely to make its mind, whether to have a two state solution or one state for two people, or should it be subjected to Hamas willing as well? The Hamas wants us back in Gaza, and wants us to stay in the W.B. Then it will demand citizenship and have their goal of one state solution (unlike Fatah who want a two state solution). That is why they keep fighting us, the siege is bullshit... I am wondering, Avner: What If we fully withdraw, and offer the Palestinian people a state of their own, but the Hamas will insist on a one state, and keep fighting us for that (as I believe they might). Would you still claim this is a legitimate goal to fight for? Would it be then a moral thing to do, to fight them back, given the inevitable civilians casualties? Would it be then a moral reaction only if we keep a "fair casualties proportion"? How about a ratio of 2:1 ? By the way, hiding combatants among civilians is a war crime.
חומי יקירי אכן החמאס מחכה בכליון עיניים שניכנס כבר לעזה עם כוחות קרקע. שמעתי היום ברדיו עיתונאי ערבי בעזה אומר שכולם שם מחכים, כי אין להם שום יכולת להילחם נגד מטוסים, אבל נגד חיילים יש ויש. הם רוצים להתנגד ולנקום, אין להם מה להפסיד ולכן הם רק מצפים לחיילים
אני לא מייחל לפתרון של מדינה אחת, אבל יש פלסטינים שבחכמה רבה כבר מעלים את האפשרות הזאת - להפסיק להילחם ולדרוש אזרחות. זה בוודאי יהרוס את ישראל כמדינה דמוקרטית, כי בשמו של איזה עיקרון מוסרי ישראל תוכל לסרב לספח את כל התושבים, לא רק היהודיים, ולהעניק לכולם זכויות שוות? כתוב במגילת העצמאות שישראל תפעל לרווחת כל תושביה ללא הבדל דת או לאום
לכן הפתרון הזה יהיה העונש לישראל על סירובה להפסיק את הכיבוש ולצאת לגמרי מהשטחים, כולל הפסקת המצור עליהם
אם תוקם מדינה פלסטינית אמיתית לצד ישראל, לדעתי רוב תושביה לא יצביעו לחמאס. הפלסטינים תמיד היו אחד העמים הערביים הכי פחות דתיים. מובן שלמי שלא מעוניין במדינה פלסטינית, יש אינטרס להציג את כל הפלסטינים כתומכים בחמאס. אבל זה לא נכון, הם בוחרים בחמאס כמו שישראלים חילוניים עניים מצביעים לש"ס
אם בכל זאת החמאס ימשיך להתקיים כתנועה משמעותית, הוא בוודאי ימשיך לפעול למען כינונה של מדינה אחת, איסלאמית ולא דמוקרטית, ולזה אני אתנגד (אני אירה עליהם אי-מיילים מסאניוייל). בזה הוא לא יהיה שונה מתנועות טרור אחרות, והשב"כ יצטרך לטפל בכך כמו שהוא מטפל בארגוני טרור יהודיים - כלומר, באמצעות חקירות על כוס קפה, כפי שעשה עם אסירי המחתרת היהודית. קרא את ספרו המצוין של חגי סגל, אחים יקרים
"A state that kills other citizens to survive isn't a state that normal people wish to live in"?
Oh really? You should test your statements against the evidence of history.... and your own behavior.
You currently live in a state that has killed an unmeasurable number of other citizens - including, but not limited to Native Americans, Mexicans, Germans, Italians, Japanese, Korean, Vietnamese, Iraqis, Afghans, etc. Yet it is the MOST WANTED state to live in.
BTW, the same applies to the UK, Germany, France, Italy, and many other coveted countries...
Perhaps the true statement is that "a state that will not defend its right to exist and protect its citizens is a state that nobody wishes to live in". Maybe that's why you live here?
Who knows, maybe if we kill a few hundreds of thousands of Arabs(*) - our consulates will be flooded with immigration applications?
Baruch
PS (*) Palestinians is nothing but an Arab invention. A brilliant ploy to maneuver Israel into a Goliath vs. David. Pre 1917 there were no "Palestinians". They were all considered Arabs. The whole area of so called Palestine was considered a part of Syria. As was Lebanon. ------------------------- Baruch Deutsch
ברוך ראשית, אתה מצדיק פשע מלחמה אחד (ה"מבצע" הנוכחי) באמצעות פשעי מלחמה אחרים. זה לא תופס מבחינה לוגית. מעולם לא טענתי שמה שעשו כל המדינות שהזכרת לא היו פשעי מלחמה - הם היו, אז מה
שנית, בכל זאת יש הבדל. אני לא מצדיק את טבח האינדיאנים (פשע מלחמה נוראי), אבל זה לא הופך את ארה"ב למקום שאנשים נורמליים לא רוצים לגור בו, מפני שארה"ב לא חייבת להרוג חפים מפשע כדי לשרוד. זה שהיא עדיין עושה זאת (עד לפני זמן קצר בעיראק), לא מוכיח שזה הכרחי להישרדותה. זה רק מראה שיש לה הנהגה מטומטמת ופושעת. אבל אם אני מבין נכון את טענתך כלפי ישראל, לנו פשוט אין ברירה, אנחנו חייבים להפציץ את עזה כדי לשרוד, ובהפצצות האלה, מה לעשות נהרגים כמה אזרחים. כלומר הישרדותה של ישראל מחייבת להרוג אזרחים. העובדה הזאת גורמת לישראל להידרדר מבחינה מוסרית, עד למצב שאנשים פשוטים שרק רוצים לחיות בשקט, ושיש להם אופציה לעזוב, יעזבו. שום מדינה לא יכולה להתקיים כמדינה חופשית לאורך זמן תוך הרג מתמיד של אזרחים וביצוע פשעי מלחמה. השאלה אם אנחנו מתכוונים להרוג אזרחים או לא אינה רלוונטית. גם החמאס היה מעדיף להרוס את ישראל ללא אבדות, אבל "אין לו ברירה". אם אתה בכל זאת מאמין שלא, הם בכל מקרה היו הורגים אותנו גם אם היה מובטח להם הניצחון, פשוט כי הם אוהבים להרוג - יש בעברית מילה להשקפה הזאת והיא מתחילה בגימ"ל המדינות שהזכרת ביצעו פשעי מלחמה אבל לא כדבר הכרחי לקיומן, הן יכלו להפסיק בכל עת, ולכן הן עדיין קיימות כמדינות נורמליות
לבסוף, הידע שלך בהיסטוריה מעורר הערכה. אבל עדיין לא שמעתי ממך מה עושים עם 3 מיליון בני אדם, תקרא להם סורים או פלישתים או לא משנה מה, שנמצאים תחת שליטתנו. יש לך איזה תכנית סודית שתגרום להם להיעלם, או להסכים להיות עבדים או אזרחים ללא זכויות?
The actions you eagerly call "war crimes" are the ones that created the "Western world" we live in. Quite comfortably if I may say so.
Had the US not kill MILLIONS of Germans, Italians and Japanese, including dropping Atom bombs on plain civilians, we wouldn't have enjoyed the freedom and standard of living of today.
So next time you buy something at Macy's, or elsewhere, be thankful to those "war crimes" who created the society we live in today.
Now to your more specific question about the so called "Palestinian problem":
First, we should recognize this is a WAR. Not an "injustice" waiting to be corrected. The Arabs wanted the Jews thrown into the Mediterranean, and most of them still do. This mean we should treat this conflict as a war for survival. And drive our actions and decisions accordingly.
And as far as the 2-3 million Arabs who were "trapped" in the West Bank and Gaza, I see the following options:
1. "Let Arabs be Arabs":
Have the Arab states accept the "Palestinians" for what they are - Arabs. Those who live in Gaza would have Egyptian citizenship. Those who live in the West Bank would have Jordanian citizenship. if this sounds like an absurd, then explain to me why a person who lives in Rafiah is an Egyptian, yet one who lives a few miles north in Gaza is a "Palestinian"?
Israel will negotiate with Egypt and Jordan mutually agreed upon borders. Once the borders are settled, then Jordanian citizens could live within Israeli borders and vice versa. Same for Egyptian citizens.
2. Create a "Palestinian State":
Create a Palestinian state in mutually agreed-upon borders. This will include amendments to the 1947 cease-fire lines. Which means that part of the West Bank will become Israel. The Arabs in the Palestinian states would have their own citizenship and government. I would suggest that Israeli Arabs be encouraged to accept a Palestinian citizenship. As with the above option, Palestinian citizenship could live in Israel and Israelis could live in Palestine. This solution depends on a "Palestinian regime" that is willing to negotiate. Which definitely excludes the Hammas.
3. "Continued conflict":
Till #1 or #2 become feasible. Unfortunately I believe this will be the path chosen by the Arabs/Palestinians, who are not yet willing to abandon the "Destruction of Israel" dream.
The way I look at it, Israel will continue to be at war with the Arabs for the next several decades. I will be happy to be proven wrong.
אני לא חושב שהרג מסיבי של אזרחים היה הכרחי כדי לסיים את המלחמה. בפרט, הטלת הפצצות על יפן הייתה מיותרת לגמרי - רוב הגנרלים האמריקאים אמרו זאת. המטרה האמיתית של ההפצצה הייתה להרתיע את הרוסים, שלהם עדיין לא הייתה פצצה. במיוחד ראוי לציין את הפצצה השנייה על נגסאקי, שנועדה פשוט לבחון את פצצת הפלוטוניום, שלא נוסתה על הירושימה
באשר לפתרונות שלך ערבים הם אנשים שדוברים ערבית. הם שייכים לעמים שונים ולדתות שונות. אין לי שום זכות לכפות על מישהו הגדרה עצמית שהוא לא מסכים לה. זה כמו לדרוש מהאירים להיות אנגלים כי הם דוברי אנגלית - זה לא עובד
הפתרון השני הוא המצע של ליברמן. אבל לא ברור מה עושים עם המתנחלים. אתה מאתגר את הפלסטינים להסכים לתכנית שלדעתך החמאס לא יסכים לה, אבל גם לנו יש החמאס שלנו, בדמות כמה עשרות אלפי מתנחלים שלא יסכימו להתפנות, ולא להיות אזרחים פלסטינים
It is easy to ignore it but this is the most important time that this world need your support. It is not just about Israel, it's about keeping the freedom around our world. I got it from a friend that leave in Israel. Not a settler.
ReplyDeleteThere is a lot to say about the conflict but this is not the time to speak about that.
And he wrote:
Help us convince the world!
Watch the film and sign up..
Please send this mail to your friends.
Avi Snir - 7 km from Gaza.
Israel
http://www.aish.com/movies/15seconds.asp
I am not signing this...
ReplyDeleteThe children in Gaza strip don't even have 1 second.
Avner
Yossi Acrich said:
ReplyDeleteI truly feel sorry for the children in Gaza.
But let's not forget that the children in the Gaza strip don't have a second because they have a bunch of irresponsible idiot leaders who cannot stop the fire.
I keep asking myself - what is the reason the Hamas is shooting kassams over to Israel?
I cannot find a reason.
It's so ironic, that after 30 years of occupation, once Israel pulled out of Gaza, the Palestinians in the Gaza strip are now suffering more than during the occupation.
Hopefully, this will not last much longer, and there will be no more unnecessary casualties among palestinian citizens.
אני לא רוצה לדבר בשם החמאס, אני עדיין לא עובד שם, למרות שאני מחפש עבודה בישראל אבל בתחום אחר
ReplyDeleteהחמאס הוא ארגון דתי פנאטי, שעוסק בפעילות חינוך ורווחה וגם בטרור. מטרתו להשליט את האיסלאם על הציבור הפלסטיני, ולהשמיד את ישראל אם אפשר. אני לא תומך במטרות האלה. גם בישראל יש ארגונים יהודיים דומים, הם כרגע לא בשלטון אבל הם מאד משפיעים
הסיבה שהחמאס ממשיך להפגיז את הנגב, לדעתי, היא שהם מאמינים שזה יקרב אותם למטרותיהם, שהן סיום הכיבוש (מטרה ראויה) ואח"כ השמדת ישראל. אני נגד זה, למי שמפקפק
הסיבה שהחמאס בשלטון לדעתי היא שישראל הצליחה במשימה להרוס את הרשות הפלסטינית, מתוך קוצר ראיה שהוא מאד אופייני למנהיגינו המנוסים
השאלה הרלוונטית היא, האם אנחנו היהודים נותנים להם סיבות להמשיך להילחם בנו או לא. לדעתי התשובה היא כן. העובדה שיצאנו מעזה לא מהווה את סוף הכיבוש. מעל מיליון אנשים חיים בעוני מחפיר, ללא זכויות יסוד וללא עצמאות, וזאת בין היתר בגלל המצור שאנחנו מפעילים עליהם. כל עוד המצור נמשך, וישראל מקיימת משטר כיבוש, בין אם מתוך עזה ובין אם מבחוץ, אין לישראל זכות לטעון ש"אנחנו רק רוצים לחיות בשלום", ויש לפלסטינים זכות מלאה להילחם על עצמאותם. העובדה שהם עושים זאת באמצעים של טרור אינה משנה את העובדה שאנחנו עדיין כובשים אותם. גם הפצצות חיל האויר על מטרות אזרחיות הן טרור. הטענה שמפקדת החמאס ממוקמת בלב שכונות מגורים היא מגוחכת – האם ציפיתם שהם יתנדבו להתאבד על ידי כך שיבנו אותה במנותק
מעבר לחוסר המוסריות של המלחמה הזאת, קיימת גם שאלת הכדאיות - מישהו מאמין שהמלחמה תפסיק את הקסאמים? אהוד ברק כנראה לא מאמין. אם היה מאמין בכך, לא היה מחכה עד שנהרג יהודי כדי לפתוח באש. לדעתי זה גם סימן ברור שזו מלחמה פוליטית - הוא נתן פקודה רק כשהבין שלחץ הציבור יפגע בו פוליטית. גם הפרשנים בטלויזיה כנראה לא מאמינים, אבל הם יודעים מי משלם את משכורתם, ויעשו הכל למען הרייטינג - בין אם זה איש השייטת שמנחה את שעשועון מכונת האמת, או "האח הגדול", או משדר מיוחד בשם "מהלומת המחץ הסופ-סופנית בעזה". אין כבר שום הבדל
הלא מתי שהוא נצא מעזה, אחרי 10 או 100 חיילים הרוגים, ואז אפשר יהיה להמשיך לייצר קסאמים, כפי שמוסבר כאן
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3645649,00.html
התקווה שאחרי מכה כואבת, האוכלוסיה תפיל את החמאס מתבררת שוב ושוב כמטופשת. זה לא עובד! אבל ננסה בכל זאת, מה יכול להיות
הבעיה העיקרית לדעתי היא שכל צד רואה רק את הצדק שלו, מתרכז בקורבניות שלו ולא מוכן להכיר בסבלו של השני. כשמדינה חזקה כמו ישראל טוענת שהיא הקורבן, זה כבר מגוחך. צר לי מאד על תושבי הדרום, גם אני גדלתי בעיירה מופגזת, אבל הסבל של תושבי רצועת עזה גדול בהרבה. כולנו בסך הכל פיונים במלחמה מטומטמת בין פוליטיקאים, והמערכה האחרונה גם היא חלק ממערכת הבחירות. בינתיים המבצע מצליח - התמיכה במפלגת העבודה עלתה ב-50%
Idit wrote:
ReplyDeleteAnd the solution is…?
(And please don’t just say “to stop the kibush”. Please.)
"And your solution is... (but please don't ask that we try what you think is the solution)..."
ReplyDeleteI told you Idit, I don't see a short term solution, and that's why I'm here, in the US, and not in Israel.
But I wont be here forever, because my kids are in Israel. So I have to think of a long term solution, and that is -
To do everything that WE demand from THEM:
Stop the violence (including air strikes).
Recognize their right to a state (not a Bentustan); With a decent capital (in east Jerusalem)
Free all prisoners (not only Gilad Shalit and 600 or 800 Palestinians, but everybody, like they did in south africa. BTW, we have 11,000 prisoners).
But after 40 years of occupation, and 1/4 million Settlers, I don't know if this is possible any more.
So, another solution may be - 1 democratic state to all. Brrrrr......
Baruch wrote:
ReplyDeleteAvner,
You're twisting the facts, and sequence of events.
The ONLY thing the Hamas needed to do in order to have international (and Israeli) support pouring into Gaza was to acknowledge Israel right to exist and express willingness to negotiate a "fair settlement". This would have tipped the scale immediately in the Hamas favor across the board. Including with its "friendly neighbors" - the Egyptians.
The Hamas is not reigning in terror. It did not seize the government in a coupe. It was ELECTED by the Palestinians. Both in Gaza and in the West Bank. Fortunately, the Fatah was able to retain its control in the West Bank - for now. People who elect such leaders deserve nothing but "Oferet Yetzuka" poured on their heads.
Maybe Israel should follow the footsteps of all the "enlightened Nations" that used every possible weapons and ammunition to target their enemies citizens. This is what the US, UK, and Russia did in WWII. Not to mention Germany, Italy and Japan. And if you think this was just a 20th century fashion, then check the number of civilian casualties in Iraq and Afghanistan. It clearly shows that the timed-tried methods of war are still in effect.
Hamas was given several options. They chose their path. And we should react accordingly.
Baruch
ברוך
ReplyDeleteאני מכבד את דעתך, היא נשמעת כאילו הגיונית, אבל עדיין אני חושב שמצבנו שונה מזה של יפן, איטליה, ארה"ב ואנגליה של לפני 70 שנה
לישראל אין אופציה לחיות על הרג של אזרחים. זה לא יעזור מסיבה פשוטה - צריך להרוג כמה מאות אלפים כדי שלשאר לא יישאר כוח להילחם. אף אחד לא ייתן לנו לעשות את זה, כולל אתה ואני, אני מקווה
אם נהרוג רק כמה עשרות אלפים, אז לאלה שיישארו יהיו עדיין חומרים, כסף, ומוטיבציה להמשיך ולירות צינורות מעופפים שאפשר לייצר בגראז'. אז לא הרווחנו כלום
לעומת זה יש לנו רק מה להפסיד: כמה עשרות חיילים שיהרגו לחינם (או למען כמה חודשים של שקט). שלא תבין לא נכון, כשהתגייסתי חתמתי על הצהרה שאני מוכן למות למען המדינה, והתכוונתי לזה ברצינות. במשך שבוע אחד בשנת 1982 לא הייתי רחוק כל כך מזה. אבל כמה חודשי שקט, שאחריהם הכל ישוב לקדמותו, אולי חוץ מהעובדה שזה יעזור לאהוד ברק להיבחר - זה לא שווה את החיים של הבנים שלי
בנוסף, מדינה שהורגת אזרחים כדי לשרוד היא מדינה שאנשים נורמליים לא רוצים לגור בה. ולכן היא לא תחזיק מעמד, כי אנשים נורמליים הם אלה שמעניקים לה את הטכנולוגיה והתשתית הכלכלית להתקיים
Humi wrote:
ReplyDeleteThis operation by itself, without simultaneously withdrawing from the West Bank, is stupid and more likely to bring the Hamas to power in the West Bank, than to bring it down in Gaza.
Yet, stupidity is not immoral.
Avner; Do you leave it to Israel solely to make its mind, whether to have a two state solution or one state for two people, or should it be subjected to Hamas willing as well?
The Hamas wants us back in Gaza, and wants us to stay in the W.B. Then it will demand citizenship and have their goal of one state solution (unlike Fatah who want a two state solution). That is why they keep fighting us, the siege is bullshit...
I am wondering, Avner: What If we fully withdraw, and offer the Palestinian people a state of their own, but the Hamas will insist on a one state, and keep fighting us for that (as I believe they might). Would you still claim this is a legitimate goal to fight for?
Would it be then a moral thing to do, to fight them back, given the inevitable civilians casualties?
Would it be then a moral reaction only if we keep a "fair casualties proportion"? How about a ratio of 2:1 ?
By the way, hiding combatants among civilians is a war crime.
חומי יקירי
ReplyDeleteאכן החמאס מחכה בכליון עיניים שניכנס כבר לעזה עם כוחות קרקע. שמעתי היום ברדיו עיתונאי ערבי בעזה אומר שכולם שם מחכים, כי אין להם שום יכולת להילחם נגד מטוסים, אבל נגד חיילים יש ויש. הם רוצים להתנגד ולנקום, אין להם מה להפסיד ולכן הם רק מצפים לחיילים
אני לא מייחל לפתרון של מדינה אחת, אבל יש פלסטינים שבחכמה רבה כבר מעלים את האפשרות הזאת - להפסיק להילחם ולדרוש אזרחות. זה בוודאי יהרוס את ישראל כמדינה דמוקרטית, כי בשמו של איזה עיקרון מוסרי ישראל תוכל לסרב לספח את כל התושבים, לא רק היהודיים, ולהעניק לכולם זכויות שוות? כתוב במגילת העצמאות שישראל תפעל לרווחת כל תושביה ללא הבדל דת או לאום
לכן הפתרון הזה יהיה העונש לישראל על סירובה להפסיק את הכיבוש ולצאת לגמרי מהשטחים, כולל הפסקת המצור עליהם
אם תוקם מדינה פלסטינית אמיתית לצד ישראל, לדעתי רוב תושביה לא יצביעו לחמאס. הפלסטינים תמיד היו אחד העמים הערביים הכי פחות דתיים. מובן שלמי שלא מעוניין במדינה פלסטינית, יש אינטרס להציג את כל הפלסטינים כתומכים בחמאס. אבל זה לא נכון, הם בוחרים בחמאס כמו שישראלים חילוניים עניים מצביעים לש"ס
אם בכל זאת החמאס ימשיך להתקיים כתנועה משמעותית, הוא בוודאי ימשיך לפעול למען כינונה של מדינה אחת, איסלאמית ולא דמוקרטית, ולזה אני אתנגד (אני אירה עליהם אי-מיילים מסאניוייל). בזה הוא לא יהיה שונה מתנועות טרור אחרות, והשב"כ יצטרך לטפל בכך כמו שהוא מטפל בארגוני טרור יהודיים - כלומר, באמצעות חקירות על כוס קפה, כפי שעשה עם אסירי המחתרת היהודית. קרא את ספרו המצוין של חגי סגל, אחים יקרים
Baruch wrote:
ReplyDeleteAvner,
"A state that kills other citizens to survive isn't a state that normal people wish to live in"?
Oh really? You should test your statements against the evidence of history.... and your own behavior.
You currently live in a state that has killed an unmeasurable number of other citizens - including, but not limited to Native Americans, Mexicans, Germans, Italians, Japanese, Korean, Vietnamese, Iraqis, Afghans, etc. Yet it is the MOST WANTED state to live in.
BTW, the same applies to the UK, Germany, France, Italy, and many other coveted countries...
Perhaps the true statement is that "a state that will not defend its right to exist and protect its citizens is a state that nobody wishes to live in". Maybe that's why you live here?
Who knows, maybe if we kill a few hundreds of thousands of Arabs(*) - our consulates will be flooded with immigration applications?
Baruch
PS
(*) Palestinians is nothing but an Arab invention. A brilliant ploy to maneuver Israel into a Goliath vs. David. Pre 1917 there were no "Palestinians". They were all considered Arabs. The whole area of so called Palestine was considered a part of Syria. As was Lebanon.
-------------------------
Baruch Deutsch
ברוך
ReplyDeleteראשית, אתה מצדיק פשע מלחמה אחד (ה"מבצע" הנוכחי) באמצעות פשעי מלחמה אחרים. זה לא תופס מבחינה לוגית. מעולם לא טענתי שמה שעשו כל המדינות שהזכרת לא היו פשעי מלחמה - הם היו, אז מה
שנית, בכל זאת יש הבדל. אני לא מצדיק את טבח האינדיאנים (פשע מלחמה נוראי), אבל זה לא הופך את ארה"ב למקום שאנשים נורמליים לא רוצים לגור בו, מפני שארה"ב לא חייבת להרוג חפים מפשע כדי לשרוד. זה שהיא עדיין עושה זאת (עד לפני זמן קצר בעיראק), לא מוכיח שזה הכרחי להישרדותה. זה רק מראה שיש לה הנהגה מטומטמת ופושעת. אבל אם אני מבין נכון את טענתך כלפי ישראל, לנו פשוט אין ברירה, אנחנו חייבים להפציץ את עזה כדי לשרוד, ובהפצצות האלה, מה לעשות נהרגים כמה אזרחים. כלומר הישרדותה של ישראל מחייבת להרוג אזרחים. העובדה הזאת גורמת לישראל להידרדר מבחינה מוסרית, עד למצב שאנשים פשוטים שרק רוצים לחיות בשקט, ושיש להם אופציה לעזוב, יעזבו. שום מדינה לא יכולה להתקיים כמדינה חופשית לאורך זמן תוך הרג מתמיד של אזרחים וביצוע פשעי מלחמה. השאלה אם אנחנו מתכוונים להרוג אזרחים או לא אינה רלוונטית. גם החמאס היה מעדיף להרוס את ישראל ללא אבדות, אבל "אין לו ברירה". אם אתה בכל זאת מאמין שלא, הם בכל מקרה היו הורגים אותנו גם אם היה מובטח להם הניצחון, פשוט כי הם אוהבים להרוג - יש בעברית מילה להשקפה הזאת והיא מתחילה בגימ"ל
המדינות שהזכרת ביצעו פשעי מלחמה אבל לא כדבר הכרחי לקיומן, הן יכלו להפסיק בכל עת, ולכן הן עדיין קיימות כמדינות נורמליות
לבסוף, הידע שלך בהיסטוריה מעורר הערכה. אבל עדיין לא שמעתי ממך מה עושים עם 3 מיליון בני אדם, תקרא להם סורים או פלישתים או לא משנה מה, שנמצאים תחת שליטתנו. יש לך איזה תכנית סודית שתגרום להם להיעלם, או להסכים להיות עבדים או אזרחים ללא זכויות?
Baruch wrote:
ReplyDeleteThe actions you eagerly call "war crimes" are the ones that created the "Western world" we live in. Quite comfortably if I may say so.
Had the US not kill MILLIONS of Germans, Italians and Japanese, including dropping Atom bombs on plain civilians, we wouldn't have enjoyed the freedom and standard of living of today.
So next time you buy something at Macy's, or elsewhere, be thankful to those "war crimes" who created the society we live in today.
Now to your more specific question about the so called "Palestinian problem":
First, we should recognize this is a WAR. Not an "injustice" waiting to be corrected. The Arabs wanted the Jews thrown into the Mediterranean, and most of them still do. This mean we should treat this conflict as a war for survival. And drive our actions and decisions accordingly.
And as far as the 2-3 million Arabs who were "trapped" in the West Bank and Gaza, I see the following options:
1. "Let Arabs be Arabs":
Have the Arab states accept the "Palestinians" for what they are - Arabs. Those who live in Gaza would have Egyptian citizenship. Those who live in the West Bank would have Jordanian citizenship. if this sounds like an absurd, then explain to me why a person who lives in Rafiah is an Egyptian, yet one who lives a few miles north in Gaza is a "Palestinian"?
Israel will negotiate with Egypt and Jordan mutually agreed upon borders. Once the borders are settled, then Jordanian citizens could live within Israeli borders and vice versa. Same for Egyptian citizens.
2. Create a "Palestinian State":
Create a Palestinian state in mutually agreed-upon borders. This will include amendments to the 1947 cease-fire lines. Which means that part of the West Bank will become Israel. The Arabs in the Palestinian states would have their own citizenship and government. I would suggest that Israeli Arabs be encouraged to accept a Palestinian citizenship. As with the above option, Palestinian citizenship could live in Israel and Israelis could live in Palestine. This solution depends on a "Palestinian regime" that is willing to negotiate. Which definitely excludes the Hammas.
3. "Continued conflict":
Till #1 or #2 become feasible. Unfortunately I believe this will be the path chosen by the Arabs/Palestinians, who are not yet willing to abandon the "Destruction of Israel" dream.
The way I look at it, Israel will continue to be at war with the Arabs for the next several decades. I will be happy to be proven wrong.
Baruch
אני לא חושב שהרג מסיבי של אזרחים היה הכרחי כדי לסיים את המלחמה. בפרט, הטלת הפצצות על יפן הייתה מיותרת לגמרי - רוב הגנרלים האמריקאים אמרו זאת. המטרה האמיתית של ההפצצה הייתה להרתיע את הרוסים, שלהם עדיין לא הייתה פצצה. במיוחד ראוי לציין את הפצצה השנייה על נגסאקי, שנועדה פשוט לבחון את פצצת הפלוטוניום, שלא נוסתה על הירושימה
ReplyDeleteבאשר לפתרונות שלך
ערבים הם אנשים שדוברים ערבית. הם שייכים לעמים שונים ולדתות שונות. אין לי שום זכות לכפות על מישהו הגדרה עצמית שהוא לא מסכים לה. זה כמו לדרוש מהאירים להיות אנגלים כי הם דוברי אנגלית - זה לא עובד
הפתרון השני הוא המצע של ליברמן. אבל לא ברור מה עושים עם המתנחלים. אתה מאתגר את הפלסטינים להסכים לתכנית שלדעתך החמאס לא יסכים לה, אבל גם לנו יש החמאס שלנו, בדמות כמה עשרות אלפי מתנחלים שלא יסכימו להתפנות, ולא להיות אזרחים פלסטינים
הפתרון השלישי הוא הסיבה שאנחנו עדיין כאן, בארה"ב