פרופ' מיכאל לויט ופרופ' אריה ורשל, שני ישראלים לשעבר, זכו בפרס נובל לכימיה לשנת 2013. כצפוי, התמקדו הצהובונים באזרחותם הישראלית, והתעלמו כמעט לחלוטין ממחקרם - כמו גם מהעובדה שהשניים חיים מזה כ-30 שנה.מחוץ לישראל. זכותם המלאה, כמובן. בכך הם הצטרפו לפרופ' דניאל כהנמן, שזכה בפרס הנחשק ב-2002, בכלכלה, וגם הוא חי בארה"ב כבר עשרות שנים. אבל הכותרת הצורמת ברוב המדיה הישראלית הייתה: גאווה ישראלית. על כך התפתח בכיכר דיון מעניין על זהות לאומית, גאווה ועל פאשיזם
אני טענתי שכל שהישראלים שחיים בחו"ל נחשבים כאן באופן רשמי לנפולת (ובסתר למושא לקנאה); אבל ברגע שהם זוכים בנובל הם מביאים "גאווה. ישראלית".
ידידי יאיר טען שגם הוא חי בארה"ב, והוא ישראלי לגמרי. ואילו הפרופסורים הנכבדים שרתו בצה"ל, ועל כן גם הם ישראלים
על כך הגבתי:
היא הנותנת!! כלומר, היא לא נותנת, אבל זה ביטוי יפה
שירות צבאי כמרכיב של זהות תרבותית! זה מאפיין פאשיסטי מובהק
יאיר, פרופ' לויט לא חי באופן זמני כמוך, אלא הוא תושב קבע בארה"ב. הוא פרופ' אמריטוס בפרינסטון, כלומר הוא כבר פרש מהאקדמיה, ועדיין גר שם, ונשוי לאמריקאית. אין סיכוי שיהגר לישראל בעתיד הנראה לעין
יכולתי להגיד גם משהו על גניבה מחנויות כמאפיין ישראלי, אבל זה כבר ממש נבזי. ואני נבזה ועוכר ישראל אבל לא עד כדי כך
ברוך:
גם השוויצרים והדרום קוראנים למשל מחוייבים לשרת בצבא. זה עושה אותם פשיסטיים? עיין ערך:http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism#Tenets
לא נראה לי שישראל עומדת בקריטריונים... תוכל לטעון שיש "סממנים פשיסטיים", אבל את זה אפשר לטעון כנגד רוב המדינות, ובכלל זה כנגד ארה"ב, בטח בתקופות מסויימות.
ומה זה בדיוק "זמני"? ואיך אתה מציע להגדיר מהי זהותו של אדם? אני מכיר אנשים שחיים בארה"ב יותר מ-30 שנה ורואים עצמם ישראלים בעלי אזרחות אמריקאית. כמו שאמרתי, לא נראה לי שפרופ' כהמן מזדרז לתקן את ה"טעות", אז מה לך כי תלין?
כמו שאמרתי – נסחפת באיזה זרם צדדי ואתה תקוע על שרטון... חתור בחזרה למרכז, יש שם מספיק זבל להתעסק עימו...
אני:
שירות בצבא כשלעצמו איננו סממן פשיסטי. אבל השירות הצבאי כמבטא זהות לאומית, הוא כן
הלא מהות הפאשיזם הוא הרעיון שהמדינה והקולקטיב הם מעל בני האדם, הם חשובים יותר מהאינדיבידואל. לכן אם השירות בצבא הוא הכרח בטחוני, אז סבבה. אבל כשמנפנפים בשירות כהוכחה ללאומיות, יש בזה מרכיב שמרמז על כך שהצבא הוא ערך לאומי בפני עצמו, במנותק מהכורח הביטחוני. וזה כבר פאשיזם
לכן אמרתי שהרצון של הישראלים לחזק את מכבי תל אביב על חשבון כל הליגה, רק כדי לקבל כבוד לאומי באירופה תוך פגיעה בספורט המקומי, גם הוא פאשיסטי
אם כהנמן רואה בעצמו ישראלי, זאת זכותו ואין לי מה לומר על כך. בדיוק כמו שזאת הבחירה שלי לא להשתייך לתרבות הישראלית. חלק מהילדים שלו חיים בישראל ולכן יש איזשהי המשכיות לזהותו הישראלית, כך שזה מורכב יותר
אבל לא שמעתי ממנו עצמו מהי זהותו הלאומית, ולכן קשה לדעת. העבודה שזיכתה אותו בנובל נעשתה בחלקה הגדול באמריקה, ולכן גם הנובל איננו ישראלי, בעיני
שלא לדבר על פרסי הנובל לשלום, שהם פארסה בפני עצמה
ברוך:
יש מעט יותר מרכיבים להגדרה של פאשיזם, לכן צירפתי הפניה לערך בוויקיפדיה. לטעמי, אם אפשר "להאשים" את ישראל של 2013 במשהו, זה אולי בהדוניזם ובהחלט לא בפאשיזם.
אם כבר מנפנפים במשהו, הרי זה בעובדה שרק חלק מהאוכלוסיה מחוייבת בשירות צבאי. זה ממש הפוך ממה שטענת, שכן אותו "רוב דפוק" טוען שהוא לא רוצה להיות הפרייאר היחידי! ממש מציג את הצבא כ"ערך עליון"... אמרנו הדוניזם כבר, נכון?
ולגבי מכבי תל אביב, מדובר במועדון פרטי ומסחרי. מי בדיוק "מחזק אותם"? אני לא יודע על "אגרת מכבי", אלא אם כן אני לא ממש מעודכן. יש פה תופעה עסקית/מסחרית שבה מועדון ספורט הצליח למצב עצמו ולבנות מעמד כמעט מונופוליסטי. אם כבר, אפשר "להאשים" אותו בהתנהלות מסחרית וארגונית מבריקה לעומת שאר המועדונים... אם היה מדובר בשירותים מסוג אחר, אזי אולי היה מקום לכלול אותם במסגרת החוקים/תקנות להגברת התחרותיות. אבל רבאק, כולה כדורסל... ואת מי בכלל מעניין איזה כושים של איזה צד קולעים יותר? מי שמוצא בזה סיפוק יצרים שיערב לו.
אה, עכשיו אתה מגלה שלכהנמן יש גם ילדים בארץ... אז הוא לא סתם נמושה המסתתרת בארה"ב? ולהזכירך, זוכה פרס הנובל לאחרונה בתחום הגבישים (שם?) עשה את התגלית בניו-ג'רזי. אבל הוא מרצה כיום בישראל, בטכניון. אז הוא כן נחשב כ"נובל הישראלי" או שגם הוא פסול? ומה בדבר הזוכים האחרים? גם להם בטח יש כתמים בעבר של מחקר בחו"ל. אני מציע וועדת חקירה לאלתר!
ובכלל, מה זה משנה אם הזוכה עומד בתנאי ה"ישראליות" או לא? ואם הוא "רק" יהודי, מותר לעלוץ, או שזה גזעני מדי? לטעמי זה עיסוק בזוטות. יש מי שחש גאווה שהזוכה "הוא משלנו" – ישראלי, או לפחות יהודי... ויש מי שלא כל כך איכפת לו. כל עוד מדובר בשמחה, זה כבר טוב.
מציע לדבר במקום על פארסת נגידי בנק ישראל ה"חשודים", והדרת הנשים המבצבצת (או לא) בתהליך...
חומי:
השתגעת ברוך? אתה מבקש סעד מוויקיפדיה בוויכוח עם אבנר?
זאת חרב פיפיות. אבנר הוא כותב הערכים הכי חרוץ שלהם
יאיר:
אבנר, גם אני חי 17 שנה בארה"ב ורואה את עצמי כישראלי ביותר, ואתה אפילו יודע את זה. אין לי תוכניות לזכות בנובל בקרוב כך שתנוח דעתך.
לי גם אין בעיה שמגדירים את נטלי פורטמן (או נטלי דדון, או כל נטלי שתבחר) כישראלית. מה בדיוק אכפת לך? אז יש פה גאווה מיותרת ורצון להשתייך לאיזה עדר (או קולקטיב כמו שאתה אוהב). גם ד'ישראלי הוגדר כיהודי למרות שהמיר את דתו. לי אין בעיה עם השיוכים האלו ואני לא מבין למה לך יש. וכן, השירות בצבא הוא בהחלט גורם משמעותי בהגדרה שלנו וזו התממות להגדיר את השרות בצבא רק כמרכיב פאשיסטי.
הלוואי והילדים שלי היו משרתים בצבא ופוגשים חברים ישראלים אחרים, אני בטוח שזה היה עושה אותם הרבה יותר ישראלים.
ומלה אחת בנושא פרנקל, עם כל העליהום שנעשה לו (חלק גדול באשמתו כי הוא לא סיפר את העובדות כולן) אבל כשקראתי את ההסבר של שטרסלר על אי ההבנה בשדה התעופה, אני מאמין לכל מלה. אני לא מאמין שפרנקל ניסה ל ג נ ו ב תיק חליפות, נו באמת. אני חושב שהגיע הזמן לרדת ממנו.
אני:
בשביל רוב הישראלים היהודים, אתה נמושה שברח מהארץ. והדעה שלך פחות נחשבת בעיניהם בגלל שאתה לא חי פה ובגלל שהילדים שלך, בחכמה רבה אגב, לא שירתו בצבא
אבל מספיק שתזכה באיזה פרס נחשב ומיד ייזכרו שאתה ישראלי והנמושות שלך תיעלם. אף אחד לא יתעניין במחקר שלך, רק כמה כסף הפרס שווה וכמה גאווה הבאת
גיא פינס ישלח מראיינת חטובה לראיין אותך, היא לא תדע על מה אבל היא תכריח את הבוס שלך להגיד בעברית ש-לום גיא, א-ני או-הב את י-איר, כדי שהישראלים ירגישו שמישהו אוהב אותם
ולברוך, מכבי תל אביב הגיעה לרום מעמדה בעזרתם האדיבה של העיתונות של שנות השבעים, והשופטים, ואיגוד הכדורסל, ושורה ארוכה של טריקים מלוכלכים כמו לקנות שחקנים ולהשאיל אותם ליריבות של הפועל ירושלים
אני מציע לפרק את המועדון הזה וליצור תחרות הוגנת בין שאר המועדונים. אבל אין סיכוי שהצעתי תתקבל, ולא בגלל שיש למכבי הרבה אוהדים. גם מי שלא אוהד את מכבי, מעדיף גאווה לאומית על פני ערכים ספורטיביים כמו תחרות הוגנת, מתח, שחקני בית, שייכות מקומית
זה פאשיזם
וחוץ מזה, הם באמת מקצועיים
יאיר:
בארצות הברית יש קבוצותNBA רק בערים הגדולות. צריך מסה קריטית שתוכל לתמוך כלכלית בעסק הזה שנקרא קבוצה מקצוענית. ולפי דעתי מדינה קטנה כמו ישראל יכולה ״להחזיק״ בקושי קבוצה מקצוענית אחת או שתיים, ברמה בינלאומית. אז אם אתה רוצה עוד מועדונים בסטנדרט הזה, צריך או להביא עוד הרבה יהודים, או לספח הרבה שטחים. (אתה רואה חומי, לכיבוש יש גם יתרונות לגודל). וזה לא נקרא פשיזם, אלא קפיטליזם. ברגע שהספורט הופך לביזנס, האידאולוגיה שותקת והדולרים רועמים.
ברוך:
אבנר,
הגם אתה אינך בוחל בעיוותי היסטוריה? מה יאמרו אזובי הקיר? אפילו אוהד עאלק כמוני זוכר את טל ברודי, מיקי ברקוביץ ומוטי ארואסטי... מכבי פשוט התנהלה נכון. כמו שאמרתי, לא נראה לי שפרופ' כהמן מזדרז לתקן את ה"טעות", אז מה לך כי תלין?
כמו שאמרתי – נסחפת באיזה זרם צדדי ואתה תקוע על שרטון... חתור בחזרה למרכז, יש שם מספיק זבל להתעסק עימו...
אני:
ברוך, נראה שלא הבנת אותי
אני לא מעוניין בקבוצה ברמה בינלאומית, כי מה שמעניין אותי זה ערך הספורט במובנו הטהור, ולא הכבוד הלאומי
יש חברות קיפטליסטיות חזיריות כמו ארה'ב בחלק מההיסטוריה - תקופת הניו דיל יוצאת מכלל זה - אבל אמריקה היא לפחות אנטי-פאשיסטית במהותה
ויש חברות פאשיסטיות שהן אפילו קצת חברתיות, כמו איטליה הפאשיסטית וגרמניה הנציונאל-סוציאליסטית; ולהבדיל אלפי הבדלות, קהילת המתנחלים
אבל הקבוצה הצהובה משלבת את הקפיטליזם עם הפשיזם ביחד, ולכן יוצרת את התופעה המתועבת ביותר בעיני בישראל היום
ברוך:
אכן לא הבנתי אותך... ועדיין אני שרוי באפלה. אני לא כל כך עוקב אחרי מכבי תל אביב, כך שלא ברור לי מה ״התופעה״ כנגדה אתה יוצא. כמו שאמרתי, בעיני הם לא יותר, ולא פחות ממועדון ספורט מקצועני שגדל בהצלחה ו״השתלט״ על השוק המקומי. לא שונה ממה שה 49ersעשו בצפון קליפורניה, או הלייקרס בלוס אנגלס. מה בדיוק ׳פאשיסטי״ בתופעה של ספורט מקצועני, בישראל או בכל מקום אחר? ומהו בדיוק ספורט טהור? כדורסל המכללות בארה״ב? מתעמלי הטאי-צ׳י ברחובות בייגינג? יש לא מעט קבוצות חובבים בכל ענפי הספורט, כולל בישראל. קשה להן להגיע להישגים בעולם ספורט תחרותי שדורש המון ״טכנולוגיה״ וציד כשרונות. אלו מחייבים המון השקעה, שיכולה להגיע רק מהמוני אוהדים וציבור מפרסמים. אם זה פשיזם, אז אני באמת לא מבין כלום.
אני:
ברוך: מכיוון שידוע לי בוודאות שאתה אינטליגנט, אז ברור שהבעיה בכושר ההסבר הלקוי שלי. וזה לא בציניות
אנסה שוב: בעיני ספורט זה דבר נאצל, שמבטא ערכים אנושיים נעלים כמו הגינות והתחרות הוגנת, הזדמנות שווה, וגם דברים נחמדים אחרים כמו: תחושת השתייכות מקומית, מאבק קבוצתי סביב רעיון משותף, תחרותיות, כישרון, מאמץ, שאיפה למצוינות, מתח, ודרמה
עכשיו נעשה מה שמכונה בפיסיקה בשם "ניסוי מחשבתי
תאר לך שכל קבוצות הכדורסל בישראל היו ברמה אירופאית, ושלרובן היה סיכוי סביר לזכות בגביע אירופה, האם גם אז היו אוהדי מכבי חיפה מעודדים את מכבי תל אביב באירופה? נראה לי שלא. מכאן, לדעתי, שהם מעודדים את מכבי רק מהשיקול של גאווה לאומית. הם עושים זאת למרות העובדה, שהחיזוק של מכבי בא על חשבון החוזק של הקבוצות שהם אוהדים. כלומר, הם מוכנים להקריב את החוזק של הקבוצה שלהם, על מזבח הגאווה הלאומית. הם משלימים עם ליגת כדורסל ברמה נמוכה שבה אין מתח, ובוודאי שאין בה תחרות הוגנת, ושבה אליפות של קבוצה אחרת ממכבי היא אירוע כמו הופעה של כוכב שביט, כלומר - שהקבוצה שלהם תפסיד, ובלבד שיהיה לישראל גביע אירופה. כלומר, ערכים ספורטיביים כמו תחרות הוגנת והשתייכות מקומית חשובים להם פחות מאשר הגאווה הלאומית שמביאה להם הקבוצה שדורסת ומועכת את הקבוצה שהם אוהדים
זה בעיניי עיוות ערכי
ברוך:
מכיוון שבחרת בפיסיקה כמודל המחשבתי, אזרום עם זה... בנית היפותיזה כלשהי על "מהו ספורט", ואז בצעת מדידות בשטח וגילית שהתוצאות לא תואמות את ההיפותיזה. מכך הסקת שהמציאות מעוותת. זו לא דרכו של פיזיקאי, אלא דרכו של אידאליסט, דהיינו: אם המדידות לא תואמות את האידיליה, בוא נשנה את המציאות, או לכל הפחות נאשים אותה. האפשרות האחרת, וזוהי גם דרכו של הפיזיקאי, הינה להתאים את התיאוריה למציאות הנמדדת...
-אנשים משחר ההסטוריה נהגו להזדהות עם ספורטאים ולראות בהם את גיבוריהם
-בכל חברה אנושית קיימים "מעגלי הזדהות" היררכיים: אני-משפחתי-שבטי-עירי-מדינתי
-התופעה שתיארת לגבי אוהדי מכבי חיפה מתאימה להיררכיה של מעגלי ההזדהות: כשהתחרות היא פנים ארצית, אזדהה עם הקבותה המשוייכת עם עירי; וכשהתחרות היא בין-ארצית, אזדהה עם הקבוצה המשוייכת עם ארצי. כך שאין סתירה בכך שאוהד מכבי חיפה יעודד את מכבי תל-אביב בתחרות במסגרת אירופאית.
לאמור לעיל, יש להוסיף את הספורט המקצועני ומאפייניו. ואלו שונים במובנים מסויימים מתמונת ה"ספורט האידאלי" שבנית. ספורט מקצועני הינו גם אנטרטיינמנט וביזנס. והתחרות אינה רק על הישגים ספורטיביים, אלא על מספר אוהדים, וכספי מפרסמים. כאשר אתה מוסיף את האלמנט העיסקי, אתה מקבל את אותה דינמיקה שאתה רואה הכל שוק: מספר "חברות" בודדות תופסות את ההובלה ו"דורסות" בדרך מתחרים חלשים יותר. טוב או רע זו שאלה מוסרית. אבל כמו בפיזיקה, אנו עוסקים בהסבר ההתנהלות בשטח ולא באידאלים הרצויים.
דרך אגב, קראתי בחצי עין שבגרמניה יש חשש שביירן מינכן "השתלטה" על הליגה ורמת המתחרות כבר לא מגיעה לקרסוליה, מה שהופך את הליגה לאסימטרית. אני סבור שבספרד נוצר דואופול בין ברצלונה ומדריד. להזכירך בתקופה מסויימת בNBA דובר במייקל ג'ורדן וחבורתו, ו"שאר" הקבוצות. אולי ההבדל הוא שבליגות האמריקאיות הגיעו להסכמים והסדרים עסקיים שמשמרים את הסיכוי לסימטריה על מנת להבטיח שהליגה בכללה תרוויח. אולי זה מה שצריך לעשות בליגות מקצועניות אחרות גם כן. צפה להתפתחות דומה באירופה, ואולי גם בישראל מתישהו.
מכל האמור לעיל, לא ברור לי למה ה"הסבר" היחיד שאתה רואה לפער בין האידיליה שלך ומה שקורה בפועל כרוך ב: "עיוות מוסרי" או "פשיזם". יש לכך הסברים הרבה יותר פשוטים, וגם יותר תואמים. צריך רק לרצות לחפשם... כמו פיזיקאי אמיתי.
אני:
היא הנותנת!! כלומר, גם אתמול היא לא נתנה, אבל לא חשוב
באנ. בי. איי. יש מנגנונים נהדרים לשבירת המונופול! כשאני גרתי בארה'ב, שיקגו הייתה אחת הקבוצות הגרועות בליגה. אתה מתאר לעצמך מצב כזה בישראל
?!
אם לא שמת לב עד עכשיו, אני עוסק באידיאלים הרצויים, ולא בהתנהלות בשטח! ההתנהלות בשטח מיי-אאאס!! אין הנביא מתנבא אלא על מה שראוי שיהיה! היה צועק ישעיהו לייבוביץ בקולו הרועם. אני לא לייבוביץ ולא נביא. אני סתם מושך מקלדת זב חוטם. אבל אני חושב שזאת אחריותו של כל פרט בחברה לנסות לשנות את המציאות ולא להסביר אותה
עזוב מכבי חיפה: אוהד של ולנסיה יעודד את ריאל מדריד בליגת האלופות? בחיים לא. הפאשיזם שם הסתיים ב-1975 עם מותו של פרנקו. בכוונה לא אמרתי אוהדי ברצלונה, כי אתה יכול לטעון שהם לא ספרדים
ברוך:
אכן ארה"ב בנתה מנגנונים לשבירת מונופול – בתחום העסקי. אבל לא לפני שחברות כמו סטנדרט-אויל ומשפחת רוקפלר מצצו את לשד האומה. ישראל רק מתעוררת לעובדה שמונופולים הם רעים לכלכלה, ובפועל רעים לכולם – מלבד מספר טייקונים. פרה פרה: קודם צריך חוקים ונוהלים נגד מונופולים עסקיים, ואח"כ אפשר לשקול מונופולים ספורטיביים. דרך אגב, גם בארה"ב יש מושג של מונופולים טבעיים, בתחומים שבהם אין ייתרונות ליותר מספק או שניים בודדים. ראה למשל חברות חשמל. לא בדקתי את הכדאיות הכלכלית של ספורט מקצועני, אבל לא מן הנמנע שאוכלוסיית ישראל לא יכולה "לתחזק" יותר מקבוצה מקצוענית אחת בכל ספורט. ראה למשל מה קורה בתחות הטלוויזיה – עם כל הרצון והאגרות, קשה ליותר מערוץ בודד להתנהל כלכלית פה. אולי אם נפתח את הגבולות לפליטים האפריקאים ויגיעו עוד כמה מליונים – נוכל לקיים 2-3 קבוצות רציניות.
מי קובע שהאידאליים שלך הם "הרצויים"? ומאיפה הביטחון שאתה הוא הצודק, ואלו שלא עוקבים בדבקות אחרי התיזה שלך הם מושחתים ופאשיסטיים? יש בזה יומרנות כלשהי, לא?
וחוץ מזה, אין לי מושג מה אוהד של וולנסיה חושב או עושה. ואני לא בטוח שאתה ראיינת מי מהם לאחרונה. אני לא הייתי מופתע אם במקרה שריאל מדריד הייתה הקבוצה היחידה שמשתתפת בגביע אירופה, ואוהד וולנסיה היה נקלע למשחק בינה לבין ביירן מינכן, שהוא היה מעודד את ביירן, או רחמנה ליצלן נשאר אדיש לחלוטין...
אני:
רק אתקן עוד אי הבנה קטנה: אין לי שום ביטחון שאני צודק
אני אמנם מתפלל שחרית בכל יום, אבל אין לי זקן וכיפה ולכן אין לי קשר ישיר לבורא עולם, כמו שיש לצדיקים הלבושים בשחור מתוצרת ארמאני
ולכן אני עלול לטעות. אני רק מביע את דעתי ומי שחושב אחרת הוא לא מושחת ופאשיסט אלא פשוט טועה לדעתי, ואני טועה לדעתו, זה הכל
לפני אימייל אחד קבעת שקבוצת ספורט מקצוענית היא עסק, אז מדוע שלא נשבור גם את המונופול שלה, באותו בקבוק תבערה שבו ננפץ את המונופולים העסקיים כולם ?
ושוב: אין לי שום עניין בניצחון בגביע אירופה ובכבוד ובכסף שנלווה לזה - אני מתעניין רק בספורט כפי שאני מבין אותו. לכן תשאיר את הפליטים האפריקאים המגעילים האלה באפריקה או בדרום תל אביב, אני שמאלני נאור מאד אבל אני לא צריך אותם אצלי בבית
