להלן דיון שהתפתח עם ישראל:
ישראל (בהמשך לדיון כלשהו מהבוקר):
על פי ליבוביץ יש הפרדה בן עולם הערכים לעולם האמיתות ולכן אי אפשר לנמק הכרעות ערכיות
אסור לשכב עם הורה ואין צורך לנמק את זה !!!!
לפי זה ההכרעה הערכית של לא לקיים יחסי מין באותו מין תקיפה באותה מידה כמו ההכרעה הערכית של לא לקיים יחסי מין עם הורה. כלומר, יש זכות לחברה לא לתת לגיטימציה להתנהגות המוגדרת על ידיה כלא חברתית או לא מוסרית או לא ערכית. מ.ש.ל
אנוכי:
אבל בחברה הישראלית, שהיא חילונית ברובה, התקבלה לשמחתנו הרבה, הנורמה שקיום יחסים הומוסקסואליים איננו תועבה, מבלי שיש צורך לנמק. פשוט אנחנו מכירים הומואים ולסביות, והם אנשים כמונו, ואפילו הורים לא פחות טובים מאיתנו
ועל כן ברוב דעות, ובעקבות מסעים מוצלחים של יחסי ציבור, נפוצה היום הקבלה של יחסים עם בני אותו מין, אצל רוב הציבור למעט חריגים
אמנם, הרצח במועדון ברנוער נעשה על פי המקובל בהלכה היהודית כפי שנפסקה לפני אלפי שנים, כשמשכב זכר היה תועבה ומותו של העבריין בידי כל אדם ללא צורך במשפט. אבל לשמחתנו אין זה מקובל היום ורוב הציבור מוקיע את זה כפשע, כשם שהוא מקבל ברובו את מעשיהם של הומואים בביתם פנימה ובסביבתם הפרטית
כלומר, הנורמה השלטת בפועל היא תוצאה של מאבק תרבותי מתמשך, שכרגע הוכתר בהצלחה מבחינת התומכים ביחסים הומוסקסואליים, אבל זכותם של המתנגדים להמשיך את מאבקם בתנאי שהוא נעשה באותם אמצעים ששימשו את התומכים עד היום, כלומר ללא אלימות וכפיה
על הלגיטימיות של יחסים חד-מיניים יש ויכוח ואף מאבק תרבותי, יש דעות לכאן ולכאן. וכרגע, בישראל של היום, יד התומכים על העליונה
לעומת זאת, על הלגיטימיות של גילוי עריות אין כל ויכוח, זאת התנהגות פסולה על ידי כל בני האדם, למעט בודדים המוגדרים היום כסוטים, והם גם לא מאורגנים ולא מנומקים ואין בידם כל כוח מוסרי ופוליטי לשכנע בצדקת דרכם, ומסתבר שהם עצמם אינם מאמינים בתקפותה המוסרית אלא עושים את מעשיהם המחפירים בחשכת המסתור ומתביישים בהם
ישראל:
קודם כל אני לא בטוח שיש רוב ללגיטמציה של הומוסקסואליות. נראה לי שאם נלקח בחשבון את אזרחי המדינה החרדים, הדתיים, המסורתיים, הערבים, הדרוזים, הבדואים וכיו"ב מיעוטי ההגמוניה האשכנזית החילונית-ליברלית – נמצא רוב שהוא דווקא נגד הלגיטימיות של התופעה ושרואה בה (כמוני) כחותרת תחת היסודות של חברה בריאה.
אני בוודאי מסכים איתך שההומוסקסואליים הם אנשים כמונו – אבל אנשים בעלי סטייה ומבחינה אבולוציונית מוטציה גנטית. זה לא פוסל אותם ובוודאי שיש להתיר לאנשים בוגרים כל מה שהם בוחרים באופן חופשי לעשות: יחסים הומוסקסואליים, זנות, עישון סמים (כולל קשים), הימורים וגילוי עריות. לחברה אין זכות מוסרית לפגוע בחופש של בגיר בכל דרך שהיא. יחד עם זאת, לחברה יש זכות להגדיר מה לגיטימי ומה לא לגיטימי בעיניה. אני בהחלט מעוניין שאדם ירגיש רגש של חריגות חברתית כשהוא פונה לזונה, מעשן סמים קשים או מקיים יחסים מיניים עם בן מינו. מאחר שאנו יצורים מותני גנטיקה + סביבה הייתי מעוניין בסביבה המעודדת תופעות מסוימות ופוסלת ערכית (גם אם לא אוסרת) תופעות אחרות.
אני גם מאוד מסכים איתך שההומוסקסואליים ביצעו בעשרות השנים האחרונות מסע יחסי ציבור מופלא. משום כך אני מגדיר אותם כסטייה מינית/חברתית בעלת יחסי ציבור מעולים – בניגוד לסטיות אחרות (זנות למשל, כדוגמא פחות קיצונית מגילוי עריות)
אנוכי:
עכשיו ברצינות. מוטציה זה בוודאי לא, כשמדובר ב-3 עד 5 אחוז מהאוכלוסייה ואולי יותר. מוטציות מופיעות באחוזים זעומים, והן משתלטות אם הן מועילות לשרידות, ואם לא אז הן נעלמות. ההומוסקסואליות קיימת כנראה מתמיד
מכיוון שמדובר בנורמות ערכיות, אין יכולת לנמק או להוכיח, כפי שאולי הסכמנו. נותר רק לדבר על זה, בתקווה שהטיעון ימצא חן בעיני השומע
הטיעון שיחסים חד מיניים ראויים לגינוי סתם לא מוצא חן בעיני
אז הסכמנו בינינו שמדובר בתופעה שצריכה להיות חוקית ואסור להרוג בגללה
אגב, טעיתי באשר להלכה היהודית - הרצח בברנוער מנוגד להלכה, אפילו הישנה. על פי ההלכה של פעם, עונשו של הומו הוא מוות, אבל בידי בית דין, בסקילה, ולא על ידי כל אדם מזדמן כפי שכתבתי
אם כן, מעניין להשוות את התופעה למקרים דומים של נורמות פסולות אבל שאנחנו לא רוצים להוציא אל מחוץ לחוק
אתה יכול לטעון שהומוסקסואליות זה כמו גילוי עריות, זנות, סמים קלים או קשים; ואני מוסיף עוד תופעות מגונות אבל חוקיות, כמו צפייה בתכנית של גיא פינס, קניית תיק של לואי ויטון ב-40 אלף שח, תספורת לטייקונים, ולהיות אוהד של מכבי תל אביב בכדורסל. ויש שיוסיפו גם אכילת בשר חיות. כולן תופעות בזויות וראויות לגינוי לדעתי, אבל צריכות להיות מותרות בחוק
ההבדל בעיני בין משכב זכר או נקבה לבין התופעות המגונות שמניתי, הוא שאני אישית לא רואה בהומוסקסואליות איום על בריאות החברה. יש בזה אלמנט שדוחה אותי, וקשה לי לצפות בסצנות של גברים מתנשקים. אבל לדעתי חכמינו זל לא הוציאו את זה מחוץ להלכה בגלל הדחייה, אלא בגלל שחששו להידמות לחברות דקדנטיות, בעיקר אליליות, שהזימה דירדרה אותן לשחיתות מוסרית. זה צריך להיות הקריטריון - מה משחית את החברה, ועל הכלל הזה יש הסכמה בינינו
המחלוקת בינינו היא, אילו מבין התופעות מובילות להשחתה. בעיני, תכניות רכילות, מציצנות, חזירות קפיטליסטית, פאשיזם בכדורסל ובכל מקום, ושירים של יוסי גיספן, משחיתים את התרבות, ועל כן צריך לגנות אותן וכמו שאתה אומר, שמי ששותף להן ירגיש חריגות, ודחייה ופסילה מהחברה. אבל משכב זכר אינו מגונה בעיני, פשוט לא מוצא חן בעיני לגנות את זה. ההומואים שאני מכיר הם אנשים נעימים ונחמדים, שלא מזיקים לאיש, ואפילו מתקלחים לעתים תכופות יותר ממני. על כן אני מקבל אותם ואפילו החמיא לי בעבר כשניסו להתחיל איתי. זה לא קורה יותר לצערי, מזדקנים
ישראל:
במחשבה נוספת, גם במדינת תל אביב אני לא הייתי חותם על רוב. כשליש מתושבי תל-אביב הצביעו בבחירות למפלגות הימין והדתיים. עם נוסיף עליהם את תושבי יפו הערביים וחלק ממצביעי העבודה/תנועה/קדימה אני לא בטוח שהמדובר במיעוט. אני בוודאי מסכים איתך שבקרב קבוצת המיעוט המונוליטית-דומיננטית של אשכנזים חילונים ליברליים יש לכך רוב.
מסכים איתך לכך שלא מדובר בהגדרה המצומצמת של מוטציה גנטית אך עדיין המדובר בחריגות אבולוציונית: למה לשמר התנהגות מינית שלא תורמת דבר להתרבות? כנראה שהמדובר באבנורמליות של חיברות גברית שהמין האנושי יכול להרשות לעצמו מאחר שלא כל גבר חייב להשתתף במשימת ההתרבות (מה שיכול להסביר את העובדה שמספר ההומואים גבוה פי שתיים לפחות ממספר הלסביות).
בוודאי שאין לי דבר נגד הומואים פעילים ויש לי במשפחתי בני משפחה אהובים המשתייכים ל"קהילה". הבעיה שלי היא לא ברמה האישית (למרות שגם לי יש דחייה פיזית מצפייה מיחסים גופניים בין גברים) אלא ברמה החברתית והיהודית. ברמה החברתית אני מאמין שחברה מצליחה לאורך זמן צריכה לצמצם את רמת הנוכחות/פעילות/בולטות של התופעה. אינני מכיר חברות מצליחות לאורך דורות שעודדו את התופעה ברמה הפומבית. ברמה היהודית אני לא רואה הצדקה מוסרית לקיומה של ישראל אלא כמדינה יהודית ואינני רואה כיצד לגיטימציית התופעה מתיישבת עם יהדותה של המדינה.
כמובן שהמדובר הוא בעמדות ערכיות. אך גם בעמדות ערכיות יש לשמור על יושרה אינטלקטואלית. להערכתי בעל יושרה אינטלקטואלית המצדיק לגיטימציה חברתית של הומוסקסואליות חייב להצדיק גם תופעות חברתיות אחרות המתנהלות בין אנשים בוגרים מבחירתם החופשית (בדיוק כפי שמי שתומך בתפילת נשים בכותל חייב לתמוך גם בתפילת יהודים בהר הבית)
אנוכי:
רק בחברות ספרטאניות ודכאניות כל זה היה מגונה, ולא הייתי רוצה לחיות שם
כמו שאמרתי, גם אני מגנה חלק מהתופעות האלה, למשל תכניות הרכילות שלדעתי הן חלק מהידרדרות תרבותית. אבל אני לא שולל את כל תכניות הטלוויזיה. בדומה לכך, ביחסים הומוסקסואליים יש צדדים דקדנטיים, כמו התמכרות למין, וזה קיים גם אצל סטרייטים באותה מידה, להערכתי. ויש הומואים, כפי שאתה יודע, שמנהלים אורח חיים בריא ומלא בתוכן ומשמעות, ולא נשקפת מהם שום סכנה למוסריות החברה, אולי ההפך מכך
כלומר, ההומוסקסואליות היא תופעה אנושית, תמיד הייתה ותמיד תהייה, שיש לה מאפיינים טובים ורעים כמו כל אופן התנהגות אנושית, אין שום דבר מיוחד בקטגוריה הזאת לעומת קטגוריות אנושיות אחרות
האפיון של מדינת ישראל כמדינה יהודית במובן שאתה מתייחס אליו, הוא שגוי לדעתי
המדינה הוקמה לאור חזונו של הרצל, שצייר בפירוש מודל של מדינה יהודית במובן של מדינה שבה היהודים, כפי שהיו מוגדרים במאה התשע עשרה, כלומר עם ותרבות ולא רק דת, יוכלו לנהל את חייהם בעצמם, בניגוד לגולה. הוא כתב בפירוש שבמדינה שהוא חוזה, לא תהיה להלכה מעמד של מכתיבה אורחות חיים למי שאינו מעוניין בהם. כלומר, מדינת היהודים ולא מדינת היהדות
החזון הזה של הרצל התקבל על הרוב המכריע של הציבור שהקים את המדינה, שהיה חילוני. כיום יש כוחות חזקים שמנסים להשליט חלקים של ההלכה על המדינה, באופן שלא היה בעבר, וזאת זכותם לנסות אבל אני כיהודי דתי לא-אורתודוקסי, נלחם נגד הכוחות האלה. על כן כחלק מהמודל הליברלי של המדינה היהודית, אני מעוניין בסביבה שלא מגנה את ההומוסקסואליות, ולא מצמצמת את הנוכחות והבולטות של התופעה. ככה בא לי
לדעתי אני יכול להצדיק את הלגיטימיות של תופעה אחת, ולשלול תופעה אחרת שאיננה ראויה בעיני. הקבלה של כל תופעה אנושית כלגיטימית היא פוסטמודרניזם, ואני לא מצדד בזה. אני בעד תפילת נשים בכותל, עם תפילין, למי שמעוניינת להתפלל במקום המיותר הזה; ואני נגד תפילת יהודים בהר הבית כל עוד יש שם מסגד וכל עוד המוסלמים בישראל מקופחים בכל תחום אחר
ישראל:
בחברה היוונית יחסים הומוסקסואליים היו אכן נפוצים – אך מעולם לא מוסדו ומעולם לא קיבלו לגיטימציה. ברוב המקרים היה מדובר ביחסים בין גברים מבוגרים ונשואים (לנשים...) לבין נערים צעירים הנתונים למרותם (כמו המקרים הרבים של כמרים ומורים בישיבות) – כך שניתן לראות בתופעה פדופיליות ולא הומוסקסואליות. החברה היוונית כחברה לא מיסדה אף פעם את ההומוסקסואליות והשאירה אותה במקום הראוי (לדעתי...) – מתחת לשטיח.
בוודאי שהמדובר הוא בתופעה חברתית קיימת ומושרשת – אך כך גם כל הסטיות החברתיות האחרות שהזכרתי...
ישראל כמדינה יהודית או כמדינה ליהודים היא נושא לויכוח ארוך אך מבחינתי אין שום היגיון ושום צידוק מוסרי לקיום מדינה ליהודים שאינה יהודית.
הגישה של הצדקת תופעה אחת ופסילת תופעה אחרת מבלי לתת לכך צידוק לוגי היא לגיטימית אך ניהליסטית במהותה ושומטת את הבסיס לדיון כלשהו. אני אינני מקבל כל תופעה כלגיטימית – נהפוך הוא. הציפייה שלי היא ליושרה אינטלקטואלית שלא בוחרת ב"מה שבא לי" לפסול... בפרפראזה על דבריו של ליבוביץ שבו התחלנו ("מי שבוחר איזו מצוות לקיים ואיזה לא – אינו עובד את האל אלא את עצמו") ניתן לומר שמי שלא גוזר מסקנות לוגיות מעולם הערכים שלו אינו נשמע לקול ההיגיון אלא לקול היצר
אנוכי:
שלום ישראל
ברור שלא אוכל להעמיק בכל הנושאים שהזכרת, לכן אתייחס רק לעניין הנימוק להעדפה ערכית
לא התכוונתי שסתם בא לי, וצר לי שהובנתי כך. התכוונתי שהשקפה אחת נראית לי ואני עומד מאחוריה, ותופעה אחרת איננה נראית לי ואני דוחה אותה, מתוך שכנוע עמוק שמבוסס על מצע של ערכים, וחוויות חיים. אבל כהכרעה ערכית, היא איננה ניתנת לנימוק לוגי, בניגוד לדעתך. ואגב, בהתאמה לדעתו של לייבוביץ, שלא ניתן לנמק שום הכרעה ערכית
השלילה של הומוסקסואליות כסטייה, היא גישה שיש לה השלכות הרסניות. היא גורמת לתופעות שאני משוכנע שאתה מתנגד להן, אבל לדעתי הן פועל יוצא הכרחי. בגלל ההגדרה של התופעה כסטיה, ובגלל הפחד האנושי מפני החריג והלא מוכר, ישנה כל כך הרבה הומופוביה, הדרה, אפליה ולפעמים אלימות כלפי הומוסקסואלים ולסביות. לשמחתי, המצב בישראל כיום טוב מאד יחסית לשאר העולם, כולל העולם הנאור
לכן, לדעתי אני לא נשמע לקול היצר אלא לקול מצפוני האותנטי, כשאני מתנגד לשלילת ההומוסקסואליות. אני לא יכול להוכיח זאת, אלא רק לומר: אמת דיברתי
אגב, לייבוביץ שהציג מצג של קיום ההלכה באופן אובייקטיבי, כביכול, ללא פניות ובלי פשרות על מה שבא לי ולא בא לי - לא היה עקבי בעניין הזה, לדעתי. הוא בהחלט בחר מתוך האוקיאנוס של ההלכה, את מה שהתאים להשקפת עולמו, ודחה את מה שלא התאים. שוב, לא בגלל שלא בא לו לקיים את המצוות שמשפילות את האישה, אלא כי הוא לא האמין בזה וחשב שההלכה צריכה להשתנות. בחוכמתו, הוא המציא לזה שם - מטא-הלכה, והסביר בדרכו המבריקה, שהוא לא משנה את ההלכה אלא ממציא הלכה חדשה, כי אין הלכה על אישה שהיא שופטת או מהנדסת. אבל בכל מקרה, הוא לא פעל בדרך שאתה מציע, לקחת את כל החבילה כמות שהיא בלי לברור, אלא הוא עשה בירור מאד אישי וקיים את מה שנראה לו תואם את רוח ההלכה האמיתית כפי שהבין אותה
ישראל:
שלום אבנר,
ברמה האישית לא נתתי לעצמי אף פעם דין וחשבון איזו תופעה דוחה אותי יותר, משכב זכר או גילוי עריות. אני גם לא בטוח שמדד הדחייה האישי או הקבוצתי מתופעה צריך להוות מדד לפסילת או לקבלת תופעה חברתית ו/או מינית. לחברה יש זכות לקבוע מהי התנהגות התורמת ללכידות/אחווה/שרידות חברתית ולעודד אותה באופן מובנה ופורמאלי. לחברה אין זכות להתערב בהתנהגויות חריגות שאינן מבוצעות תוך הונאה/כפייה/אינוס של האחר אלא מרצון חופשי של כל הצדדים המעורבים.
ביחס לתרי"ג מצוות אני מחזיק בדעתי שליבוביץ לא היה תומך בפרשנות של "בחירה" בתרי"ג מצוות מאחר וביטא יותר מפעם אחת את דעתו שמי שבוחר איזו מצוות לקיים (כיבוד אב ואם, לא תרצח, לא תחמוד, לא תעשוק אלמנה ויתום) ואיזו מצוות לא לקיים (הקרבת קורבנות, איסור שעטנ"ז, הנחת תפילין) אינו עובד את האל אלא את עצמו. התפיסה של ליבוביץ (כחסיד הרמב"ם ואריסטו) תופסת את המציאות האנושית כמציאות סטאטית ומכאן שקיום כל תרי"ג המצוות, שלכולן טעם בעולם בו אנו חיים, הוא הכרח של כל מי שקיבל עליו עול מצוות. ליבוביץ אף מגדיר פרקטיקה של "בחירת מצוות" כעבודת אלילים מאחר והיא מניחה שאני יודע דבר מה על האל ויכול להגדיר מכך אילו מצוות חשובות לו יותר או פחות. כל זאת נאמר ביחס לתרי"ג מצוות ולא לפסיקות שמעבר לתרי"ג מצוות שעליהן נאמר "אחרי רבים להטות" (כלומר, כאלו שרוב של מקבלי עול מצוות יכול לשנות)
אנוכי:
שלום
אז אתה מתייחס בערך אותו הדבר לקרוב משפחה הומו, ולקרוב משפחה שהיה שוכב חלילה עם אחותו? קצת קשה לי לדמיין את זה
אני אהבתי מאד לקרוא ולשמוע את לייבוביץ, ודעותיו משכו אותי מאד. אבל, לדעתי ביחסו לקיום מצוות, הוא היה דוגמטי מאד. הוא יצר מצג של תורה סטטית ובלתי משתנה, שיש בה בדיוק תרי'ג מצוות שכל היהודים מחוייבים לכולן. לדעתי זהו מצג הרחוק מהמציאות, מפני שההלכה השתנתה תמיד וממשיכה להשתנות כל הזמן. כל דבר שמשתנה בהלכה, משתנה בזמן וגם בין קהילות יהודיות שונות, כולל קהילות אורתודוקסיות, למשל: אורך החצאית של יהודיה כשרה, ריקודים מעורבים, אכילת קטניות בפסח, מצוות הריגת עמלק, מעמד האישה, ועוד אלפי סוגיות קטנות ובלתי ידועות מחוץ לבית המדרש - אל כל אלה התייחס לייבוביץ כזוטות בלתי חשובות, או שממש התחמק כששאלו אותו עליהן. כשהיו שואלים אותו שאלה שלא רצה לענות עליה, כי אז היה נאלץ לחשוף את שורשי האמונה שלו, או את הסדקים במונוליטיות של המבנה שבנה - אז הוא היה פשוט אומר, או צועק: זאת לא השאלה הנכונה!! וכמעט כולם שפחדו מפניו לא העזו להקשות עליו. אנשים שאלו אותו לפעמים אם הוא מאמין במעמד הר סיני, והוא מעולם לא ענה על כך תשובה כנה
יש כמה שומרי מצוות אורתודוקסים, שמודעים לתופעה של השינוי התמידי בהלכה, והם רומזים על כך בהרצאות ובספרים, אך גם הם לא מעזים לומר זאת בקול גדול, מחשש ליצור פגיעה ממשית באמונה של אנשים תמימים. הם מאמינים, בדיוק כמו הרמב'ם, שלאנשים הפשוטים חשוב להאמין שהתורה הגיעה מהשמים, ושהיא נצחית ובלתי משתנה. הם עצמם לא מאמינים בכך, אבל חושבים שזה חשוב שרוב הציבור יאמין. אגב, גם וולטר, ששנא את הנצרות, חשב שזה טוב שהוא מוקף בקתולים מאמינים, כי אחרת הם היו הורגים אותו. לדעתי, גם לייבוביץ היה כזה במידה מסויימת - לא חשש שיהרגו אותו, אבל לא רצה שכל אדם יאמין שהתורה היא מעשי ידי אדם, ושהיא מתפתחת ומשתנה
שים לב, שמי שמאמין שתרי'ג מצוות ירדו למשה בסיני לגביו אין דבר כזה - מעבר לתרי'ג מצוות. על פי האמונה הפשוטה והמסורתית, הכל ירד למשה בסיני, כולל כל חידוש שעתיד לחדש תלמיד חכם. כלומר, האמירה של לייבוביץ שיש דברים שהם מעבר להלכה העכשווית, מסגירים לדעתי את תפיסתו הנסתרת, שהתרי'ג כביכול הוא דבר שמתפתח במשך הדורות
ישראל (בהמשך לדיון כלשהו מהבוקר):
על פי ליבוביץ יש הפרדה בן עולם הערכים לעולם האמיתות ולכן אי אפשר לנמק הכרעות ערכיות
אסור לשכב עם הורה ואין צורך לנמק את זה !!!!
לפי זה ההכרעה הערכית של לא לקיים יחסי מין באותו מין תקיפה באותה מידה כמו ההכרעה הערכית של לא לקיים יחסי מין עם הורה. כלומר, יש זכות לחברה לא לתת לגיטימציה להתנהגות המוגדרת על ידיה כלא חברתית או לא מוסרית או לא ערכית. מ.ש.ל
אנוכי:
לא הוכח כלום, כי אי אפשר להוכיח בתחום הערכים... אמת שיש זכות לחברה להחליט מה הם הערכים הראויים
אבל בחברה הישראלית, שהיא חילונית ברובה, התקבלה לשמחתנו הרבה, הנורמה שקיום יחסים הומוסקסואליים איננו תועבה, מבלי שיש צורך לנמק. פשוט אנחנו מכירים הומואים ולסביות, והם אנשים כמונו, ואפילו הורים לא פחות טובים מאיתנו
ועל כן ברוב דעות, ובעקבות מסעים מוצלחים של יחסי ציבור, נפוצה היום הקבלה של יחסים עם בני אותו מין, אצל רוב הציבור למעט חריגים
אמנם, הרצח במועדון ברנוער נעשה על פי המקובל בהלכה היהודית כפי שנפסקה לפני אלפי שנים, כשמשכב זכר היה תועבה ומותו של העבריין בידי כל אדם ללא צורך במשפט. אבל לשמחתנו אין זה מקובל היום ורוב הציבור מוקיע את זה כפשע, כשם שהוא מקבל ברובו את מעשיהם של הומואים בביתם פנימה ובסביבתם הפרטית
כלומר, הנורמה השלטת בפועל היא תוצאה של מאבק תרבותי מתמשך, שכרגע הוכתר בהצלחה מבחינת התומכים ביחסים הומוסקסואליים, אבל זכותם של המתנגדים להמשיך את מאבקם בתנאי שהוא נעשה באותם אמצעים ששימשו את התומכים עד היום, כלומר ללא אלימות וכפיה
על הלגיטימיות של יחסים חד-מיניים יש ויכוח ואף מאבק תרבותי, יש דעות לכאן ולכאן. וכרגע, בישראל של היום, יד התומכים על העליונה
לעומת זאת, על הלגיטימיות של גילוי עריות אין כל ויכוח, זאת התנהגות פסולה על ידי כל בני האדם, למעט בודדים המוגדרים היום כסוטים, והם גם לא מאורגנים ולא מנומקים ואין בידם כל כוח מוסרי ופוליטי לשכנע בצדקת דרכם, ומסתבר שהם עצמם אינם מאמינים בתקפותה המוסרית אלא עושים את מעשיהם המחפירים בחשכת המסתור ומתביישים בהם
ישראל:
קודם כל אני לא בטוח שיש רוב ללגיטמציה של הומוסקסואליות. נראה לי שאם נלקח בחשבון את אזרחי המדינה החרדים, הדתיים, המסורתיים, הערבים, הדרוזים, הבדואים וכיו"ב מיעוטי ההגמוניה האשכנזית החילונית-ליברלית – נמצא רוב שהוא דווקא נגד הלגיטימיות של התופעה ושרואה בה (כמוני) כחותרת תחת היסודות של חברה בריאה.
אני בוודאי מסכים איתך שההומוסקסואליים הם אנשים כמונו – אבל אנשים בעלי סטייה ומבחינה אבולוציונית מוטציה גנטית. זה לא פוסל אותם ובוודאי שיש להתיר לאנשים בוגרים כל מה שהם בוחרים באופן חופשי לעשות: יחסים הומוסקסואליים, זנות, עישון סמים (כולל קשים), הימורים וגילוי עריות. לחברה אין זכות מוסרית לפגוע בחופש של בגיר בכל דרך שהיא. יחד עם זאת, לחברה יש זכות להגדיר מה לגיטימי ומה לא לגיטימי בעיניה. אני בהחלט מעוניין שאדם ירגיש רגש של חריגות חברתית כשהוא פונה לזונה, מעשן סמים קשים או מקיים יחסים מיניים עם בן מינו. מאחר שאנו יצורים מותני גנטיקה + סביבה הייתי מעוניין בסביבה המעודדת תופעות מסוימות ופוסלת ערכית (גם אם לא אוסרת) תופעות אחרות.
אני גם מאוד מסכים איתך שההומוסקסואליים ביצעו בעשרות השנים האחרונות מסע יחסי ציבור מופלא. משום כך אני מגדיר אותם כסטייה מינית/חברתית בעלת יחסי ציבור מעולים – בניגוד לסטיות אחרות (זנות למשל, כדוגמא פחות קיצונית מגילוי עריות)
אנוכי:
התכוונתי במדינת תל אביב. מה שמתרחש מצפון למחלף קקל אינו מענייני
עכשיו ברצינות. מוטציה זה בוודאי לא, כשמדובר ב-3 עד 5 אחוז מהאוכלוסייה ואולי יותר. מוטציות מופיעות באחוזים זעומים, והן משתלטות אם הן מועילות לשרידות, ואם לא אז הן נעלמות. ההומוסקסואליות קיימת כנראה מתמיד
מכיוון שמדובר בנורמות ערכיות, אין יכולת לנמק או להוכיח, כפי שאולי הסכמנו. נותר רק לדבר על זה, בתקווה שהטיעון ימצא חן בעיני השומע
הטיעון שיחסים חד מיניים ראויים לגינוי סתם לא מוצא חן בעיני
אז הסכמנו בינינו שמדובר בתופעה שצריכה להיות חוקית ואסור להרוג בגללה
אגב, טעיתי באשר להלכה היהודית - הרצח בברנוער מנוגד להלכה, אפילו הישנה. על פי ההלכה של פעם, עונשו של הומו הוא מוות, אבל בידי בית דין, בסקילה, ולא על ידי כל אדם מזדמן כפי שכתבתי
אם כן, מעניין להשוות את התופעה למקרים דומים של נורמות פסולות אבל שאנחנו לא רוצים להוציא אל מחוץ לחוק
אתה יכול לטעון שהומוסקסואליות זה כמו גילוי עריות, זנות, סמים קלים או קשים; ואני מוסיף עוד תופעות מגונות אבל חוקיות, כמו צפייה בתכנית של גיא פינס, קניית תיק של לואי ויטון ב-40 אלף שח, תספורת לטייקונים, ולהיות אוהד של מכבי תל אביב בכדורסל. ויש שיוסיפו גם אכילת בשר חיות. כולן תופעות בזויות וראויות לגינוי לדעתי, אבל צריכות להיות מותרות בחוק
ההבדל בעיני בין משכב זכר או נקבה לבין התופעות המגונות שמניתי, הוא שאני אישית לא רואה בהומוסקסואליות איום על בריאות החברה. יש בזה אלמנט שדוחה אותי, וקשה לי לצפות בסצנות של גברים מתנשקים. אבל לדעתי חכמינו זל לא הוציאו את זה מחוץ להלכה בגלל הדחייה, אלא בגלל שחששו להידמות לחברות דקדנטיות, בעיקר אליליות, שהזימה דירדרה אותן לשחיתות מוסרית. זה צריך להיות הקריטריון - מה משחית את החברה, ועל הכלל הזה יש הסכמה בינינו
המחלוקת בינינו היא, אילו מבין התופעות מובילות להשחתה. בעיני, תכניות רכילות, מציצנות, חזירות קפיטליסטית, פאשיזם בכדורסל ובכל מקום, ושירים של יוסי גיספן, משחיתים את התרבות, ועל כן צריך לגנות אותן וכמו שאתה אומר, שמי ששותף להן ירגיש חריגות, ודחייה ופסילה מהחברה. אבל משכב זכר אינו מגונה בעיני, פשוט לא מוצא חן בעיני לגנות את זה. ההומואים שאני מכיר הם אנשים נעימים ונחמדים, שלא מזיקים לאיש, ואפילו מתקלחים לעתים תכופות יותר ממני. על כן אני מקבל אותם ואפילו החמיא לי בעבר כשניסו להתחיל איתי. זה לא קורה יותר לצערי, מזדקנים
ישראל:
במחשבה נוספת, גם במדינת תל אביב אני לא הייתי חותם על רוב. כשליש מתושבי תל-אביב הצביעו בבחירות למפלגות הימין והדתיים. עם נוסיף עליהם את תושבי יפו הערביים וחלק ממצביעי העבודה/תנועה/קדימה אני לא בטוח שהמדובר במיעוט. אני בוודאי מסכים איתך שבקרב קבוצת המיעוט המונוליטית-דומיננטית של אשכנזים חילונים ליברליים יש לכך רוב.
מסכים איתך לכך שלא מדובר בהגדרה המצומצמת של מוטציה גנטית אך עדיין המדובר בחריגות אבולוציונית: למה לשמר התנהגות מינית שלא תורמת דבר להתרבות? כנראה שהמדובר באבנורמליות של חיברות גברית שהמין האנושי יכול להרשות לעצמו מאחר שלא כל גבר חייב להשתתף במשימת ההתרבות (מה שיכול להסביר את העובדה שמספר ההומואים גבוה פי שתיים לפחות ממספר הלסביות).
בוודאי שאין לי דבר נגד הומואים פעילים ויש לי במשפחתי בני משפחה אהובים המשתייכים ל"קהילה". הבעיה שלי היא לא ברמה האישית (למרות שגם לי יש דחייה פיזית מצפייה מיחסים גופניים בין גברים) אלא ברמה החברתית והיהודית. ברמה החברתית אני מאמין שחברה מצליחה לאורך זמן צריכה לצמצם את רמת הנוכחות/פעילות/בולטות של התופעה. אינני מכיר חברות מצליחות לאורך דורות שעודדו את התופעה ברמה הפומבית. ברמה היהודית אני לא רואה הצדקה מוסרית לקיומה של ישראל אלא כמדינה יהודית ואינני רואה כיצד לגיטימציית התופעה מתיישבת עם יהדותה של המדינה.
כמובן שהמדובר הוא בעמדות ערכיות. אך גם בעמדות ערכיות יש לשמור על יושרה אינטלקטואלית. להערכתי בעל יושרה אינטלקטואלית המצדיק לגיטימציה חברתית של הומוסקסואליות חייב להצדיק גם תופעות חברתיות אחרות המתנהלות בין אנשים בוגרים מבחירתם החופשית (בדיוק כפי שמי שתומך בתפילת נשים בכותל חייב לתמוך גם בתפילת יהודים בהר הבית)
אנוכי:
נדמה לי שהיו חברות מתקדמות ובריאות בעבר, שלפחות בקרב אלה שכתבו את ההיסטוריה, כלומר האליטה, הייתה ההומוסקסואליות די רווחת, למשל באתונה העתיקה
אני לא רואה איך קיום יחסים חד מיניים כשלעצמם משחיתים או מחלים את החברה. אלא אם כן אתה בוחן את התופעה כחלק מהדוניזם ונהנתנות כללית, ואז חייבים לכלול גם את תרבות המטבח, הבילוי, התיירות, הבידור, הקולנוע, המוזיקה, שעשועוני הטלוויזיה ועוד ועודרק בחברות ספרטאניות ודכאניות כל זה היה מגונה, ולא הייתי רוצה לחיות שם
כמו שאמרתי, גם אני מגנה חלק מהתופעות האלה, למשל תכניות הרכילות שלדעתי הן חלק מהידרדרות תרבותית. אבל אני לא שולל את כל תכניות הטלוויזיה. בדומה לכך, ביחסים הומוסקסואליים יש צדדים דקדנטיים, כמו התמכרות למין, וזה קיים גם אצל סטרייטים באותה מידה, להערכתי. ויש הומואים, כפי שאתה יודע, שמנהלים אורח חיים בריא ומלא בתוכן ומשמעות, ולא נשקפת מהם שום סכנה למוסריות החברה, אולי ההפך מכך
כלומר, ההומוסקסואליות היא תופעה אנושית, תמיד הייתה ותמיד תהייה, שיש לה מאפיינים טובים ורעים כמו כל אופן התנהגות אנושית, אין שום דבר מיוחד בקטגוריה הזאת לעומת קטגוריות אנושיות אחרות
האפיון של מדינת ישראל כמדינה יהודית במובן שאתה מתייחס אליו, הוא שגוי לדעתי
המדינה הוקמה לאור חזונו של הרצל, שצייר בפירוש מודל של מדינה יהודית במובן של מדינה שבה היהודים, כפי שהיו מוגדרים במאה התשע עשרה, כלומר עם ותרבות ולא רק דת, יוכלו לנהל את חייהם בעצמם, בניגוד לגולה. הוא כתב בפירוש שבמדינה שהוא חוזה, לא תהיה להלכה מעמד של מכתיבה אורחות חיים למי שאינו מעוניין בהם. כלומר, מדינת היהודים ולא מדינת היהדות
החזון הזה של הרצל התקבל על הרוב המכריע של הציבור שהקים את המדינה, שהיה חילוני. כיום יש כוחות חזקים שמנסים להשליט חלקים של ההלכה על המדינה, באופן שלא היה בעבר, וזאת זכותם לנסות אבל אני כיהודי דתי לא-אורתודוקסי, נלחם נגד הכוחות האלה. על כן כחלק מהמודל הליברלי של המדינה היהודית, אני מעוניין בסביבה שלא מגנה את ההומוסקסואליות, ולא מצמצמת את הנוכחות והבולטות של התופעה. ככה בא לי
לדעתי אני יכול להצדיק את הלגיטימיות של תופעה אחת, ולשלול תופעה אחרת שאיננה ראויה בעיני. הקבלה של כל תופעה אנושית כלגיטימית היא פוסטמודרניזם, ואני לא מצדד בזה. אני בעד תפילת נשים בכותל, עם תפילין, למי שמעוניינת להתפלל במקום המיותר הזה; ואני נגד תפילת יהודים בהר הבית כל עוד יש שם מסגד וכל עוד המוסלמים בישראל מקופחים בכל תחום אחר
ישראל:
בחברה היוונית יחסים הומוסקסואליים היו אכן נפוצים – אך מעולם לא מוסדו ומעולם לא קיבלו לגיטימציה. ברוב המקרים היה מדובר ביחסים בין גברים מבוגרים ונשואים (לנשים...) לבין נערים צעירים הנתונים למרותם (כמו המקרים הרבים של כמרים ומורים בישיבות) – כך שניתן לראות בתופעה פדופיליות ולא הומוסקסואליות. החברה היוונית כחברה לא מיסדה אף פעם את ההומוסקסואליות והשאירה אותה במקום הראוי (לדעתי...) – מתחת לשטיח.
בוודאי שהמדובר הוא בתופעה חברתית קיימת ומושרשת – אך כך גם כל הסטיות החברתיות האחרות שהזכרתי...
ישראל כמדינה יהודית או כמדינה ליהודים היא נושא לויכוח ארוך אך מבחינתי אין שום היגיון ושום צידוק מוסרי לקיום מדינה ליהודים שאינה יהודית.
הגישה של הצדקת תופעה אחת ופסילת תופעה אחרת מבלי לתת לכך צידוק לוגי היא לגיטימית אך ניהליסטית במהותה ושומטת את הבסיס לדיון כלשהו. אני אינני מקבל כל תופעה כלגיטימית – נהפוך הוא. הציפייה שלי היא ליושרה אינטלקטואלית שלא בוחרת ב"מה שבא לי" לפסול... בפרפראזה על דבריו של ליבוביץ שבו התחלנו ("מי שבוחר איזו מצוות לקיים ואיזה לא – אינו עובד את האל אלא את עצמו") ניתן לומר שמי שלא גוזר מסקנות לוגיות מעולם הערכים שלו אינו נשמע לקול ההיגיון אלא לקול היצר
אנוכי:
שלום ישראל
ברור שלא אוכל להעמיק בכל הנושאים שהזכרת, לכן אתייחס רק לעניין הנימוק להעדפה ערכית
לא התכוונתי שסתם בא לי, וצר לי שהובנתי כך. התכוונתי שהשקפה אחת נראית לי ואני עומד מאחוריה, ותופעה אחרת איננה נראית לי ואני דוחה אותה, מתוך שכנוע עמוק שמבוסס על מצע של ערכים, וחוויות חיים. אבל כהכרעה ערכית, היא איננה ניתנת לנימוק לוגי, בניגוד לדעתך. ואגב, בהתאמה לדעתו של לייבוביץ, שלא ניתן לנמק שום הכרעה ערכית
השלילה של הומוסקסואליות כסטייה, היא גישה שיש לה השלכות הרסניות. היא גורמת לתופעות שאני משוכנע שאתה מתנגד להן, אבל לדעתי הן פועל יוצא הכרחי. בגלל ההגדרה של התופעה כסטיה, ובגלל הפחד האנושי מפני החריג והלא מוכר, ישנה כל כך הרבה הומופוביה, הדרה, אפליה ולפעמים אלימות כלפי הומוסקסואלים ולסביות. לשמחתי, המצב בישראל כיום טוב מאד יחסית לשאר העולם, כולל העולם הנאור
לכן, לדעתי אני לא נשמע לקול היצר אלא לקול מצפוני האותנטי, כשאני מתנגד לשלילת ההומוסקסואליות. אני לא יכול להוכיח זאת, אלא רק לומר: אמת דיברתי
אגב, לייבוביץ שהציג מצג של קיום ההלכה באופן אובייקטיבי, כביכול, ללא פניות ובלי פשרות על מה שבא לי ולא בא לי - לא היה עקבי בעניין הזה, לדעתי. הוא בהחלט בחר מתוך האוקיאנוס של ההלכה, את מה שהתאים להשקפת עולמו, ודחה את מה שלא התאים. שוב, לא בגלל שלא בא לו לקיים את המצוות שמשפילות את האישה, אלא כי הוא לא האמין בזה וחשב שההלכה צריכה להשתנות. בחוכמתו, הוא המציא לזה שם - מטא-הלכה, והסביר בדרכו המבריקה, שהוא לא משנה את ההלכה אלא ממציא הלכה חדשה, כי אין הלכה על אישה שהיא שופטת או מהנדסת. אבל בכל מקרה, הוא לא פעל בדרך שאתה מציע, לקחת את כל החבילה כמות שהיא בלי לברור, אלא הוא עשה בירור מאד אישי וקיים את מה שנראה לו תואם את רוח ההלכה האמיתית כפי שהבין אותה
ישראל:
שלום אבנר,
ברמה האישית לא נתתי לעצמי אף פעם דין וחשבון איזו תופעה דוחה אותי יותר, משכב זכר או גילוי עריות. אני גם לא בטוח שמדד הדחייה האישי או הקבוצתי מתופעה צריך להוות מדד לפסילת או לקבלת תופעה חברתית ו/או מינית. לחברה יש זכות לקבוע מהי התנהגות התורמת ללכידות/אחווה/שרידות חברתית ולעודד אותה באופן מובנה ופורמאלי. לחברה אין זכות להתערב בהתנהגויות חריגות שאינן מבוצעות תוך הונאה/כפייה/אינוס של האחר אלא מרצון חופשי של כל הצדדים המעורבים.
ביחס לתרי"ג מצוות אני מחזיק בדעתי שליבוביץ לא היה תומך בפרשנות של "בחירה" בתרי"ג מצוות מאחר וביטא יותר מפעם אחת את דעתו שמי שבוחר איזו מצוות לקיים (כיבוד אב ואם, לא תרצח, לא תחמוד, לא תעשוק אלמנה ויתום) ואיזו מצוות לא לקיים (הקרבת קורבנות, איסור שעטנ"ז, הנחת תפילין) אינו עובד את האל אלא את עצמו. התפיסה של ליבוביץ (כחסיד הרמב"ם ואריסטו) תופסת את המציאות האנושית כמציאות סטאטית ומכאן שקיום כל תרי"ג המצוות, שלכולן טעם בעולם בו אנו חיים, הוא הכרח של כל מי שקיבל עליו עול מצוות. ליבוביץ אף מגדיר פרקטיקה של "בחירת מצוות" כעבודת אלילים מאחר והיא מניחה שאני יודע דבר מה על האל ויכול להגדיר מכך אילו מצוות חשובות לו יותר או פחות. כל זאת נאמר ביחס לתרי"ג מצוות ולא לפסיקות שמעבר לתרי"ג מצוות שעליהן נאמר "אחרי רבים להטות" (כלומר, כאלו שרוב של מקבלי עול מצוות יכול לשנות)
אנוכי:
שלום
אז אתה מתייחס בערך אותו הדבר לקרוב משפחה הומו, ולקרוב משפחה שהיה שוכב חלילה עם אחותו? קצת קשה לי לדמיין את זה
אני אהבתי מאד לקרוא ולשמוע את לייבוביץ, ודעותיו משכו אותי מאד. אבל, לדעתי ביחסו לקיום מצוות, הוא היה דוגמטי מאד. הוא יצר מצג של תורה סטטית ובלתי משתנה, שיש בה בדיוק תרי'ג מצוות שכל היהודים מחוייבים לכולן. לדעתי זהו מצג הרחוק מהמציאות, מפני שההלכה השתנתה תמיד וממשיכה להשתנות כל הזמן. כל דבר שמשתנה בהלכה, משתנה בזמן וגם בין קהילות יהודיות שונות, כולל קהילות אורתודוקסיות, למשל: אורך החצאית של יהודיה כשרה, ריקודים מעורבים, אכילת קטניות בפסח, מצוות הריגת עמלק, מעמד האישה, ועוד אלפי סוגיות קטנות ובלתי ידועות מחוץ לבית המדרש - אל כל אלה התייחס לייבוביץ כזוטות בלתי חשובות, או שממש התחמק כששאלו אותו עליהן. כשהיו שואלים אותו שאלה שלא רצה לענות עליה, כי אז היה נאלץ לחשוף את שורשי האמונה שלו, או את הסדקים במונוליטיות של המבנה שבנה - אז הוא היה פשוט אומר, או צועק: זאת לא השאלה הנכונה!! וכמעט כולם שפחדו מפניו לא העזו להקשות עליו. אנשים שאלו אותו לפעמים אם הוא מאמין במעמד הר סיני, והוא מעולם לא ענה על כך תשובה כנה
יש כמה שומרי מצוות אורתודוקסים, שמודעים לתופעה של השינוי התמידי בהלכה, והם רומזים על כך בהרצאות ובספרים, אך גם הם לא מעזים לומר זאת בקול גדול, מחשש ליצור פגיעה ממשית באמונה של אנשים תמימים. הם מאמינים, בדיוק כמו הרמב'ם, שלאנשים הפשוטים חשוב להאמין שהתורה הגיעה מהשמים, ושהיא נצחית ובלתי משתנה. הם עצמם לא מאמינים בכך, אבל חושבים שזה חשוב שרוב הציבור יאמין. אגב, גם וולטר, ששנא את הנצרות, חשב שזה טוב שהוא מוקף בקתולים מאמינים, כי אחרת הם היו הורגים אותו. לדעתי, גם לייבוביץ היה כזה במידה מסויימת - לא חשש שיהרגו אותו, אבל לא רצה שכל אדם יאמין שהתורה היא מעשי ידי אדם, ושהיא מתפתחת ומשתנה
שים לב, שמי שמאמין שתרי'ג מצוות ירדו למשה בסיני לגביו אין דבר כזה - מעבר לתרי'ג מצוות. על פי האמונה הפשוטה והמסורתית, הכל ירד למשה בסיני, כולל כל חידוש שעתיד לחדש תלמיד חכם. כלומר, האמירה של לייבוביץ שיש דברים שהם מעבר להלכה העכשווית, מסגירים לדעתי את תפיסתו הנסתרת, שהתרי'ג כביכול הוא דבר שמתפתח במשך הדורות
